Evolutietheorie

[kinpruik]

U met uw spelletjes... het zegt meer over u dan over een ander!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Niet te persoonlijk opvatten Sjors.

[Katlheen]

Hallo Katlheen ik zou zeggen verbrand jij je bijbel dan maar, NOOIT meer in lezen!

Want?

[johanterlouw]

MODERATORS

U heeft mij Johan Terlouw verwijdert terwijl Sjors wel zijn mening mag uiten.

U meet met twee maten!!

Gaarne toegang tot alle forums aub.

Ik zal wat op mijn toon letten, maar ik mag hier toch wel de waarheid zeggen.

[Quasi]

Nee, als er nog geen verklaring is, dan is er nog geen verklaring. Je zult toch echt even voorbeeldjes moeten geven van waarom kansrekening/statistiek vreemd is voor evolutionisten, want nu is je opmerking een beetje vaag.

Simpel voorbeeld: Volgens sommige evolutionisten slaat de berekening van creationisten dat de kans op het ontstaan van leven zoals door de evolutietheorie wordt gepropageerd heel erg klein is nergens op omdat het nu eenmaal reeds zo is. En dat is dus volslagen nonsens, omdat hoe het nu is niets zegt over de kans dat het zo zou kunnen zijn en het zegt al helemaal niets over het proces zelf!

Het zijn juist de creationisten die beweren dat als er nog geen verklaring is, de evolutionisten zich dan op toeval beroepen. Elke keer als een creationist klaagt dat een compleet eiwit nooit of te nimmer toevallig kan ontstaan, gebeurt dat. Nee, een eiwit kan inderdaad niet toevallig ontstaan, dus ontstaat het niet toevallig. Dat we op dit moment nog niet precies weten hoe het dan wel ontstaat, doet daar niet aan af.

Feit is alleen dat er heel veel zaken vrij toevallig gebeuren. Het zou mooi zijn als daar dan wel een verklaring voor komt.

Creationisten klagen altijd over toeval (terwijl wetenschappers dat veel minder gebruiken dan men denkt), maar als wetenschappers dan een keer iets vinden wat creationisten vrij slecht uitkomt, zoals een koolstofsample van 4,1 Ga oud dat kenmerken vertoond van biologische bewerking, dan is dat volgens die creationisten ineens wel toeval en dan hebben ze daar ineens geen enkel probleem mee...

Wetenschappers maken helemaal geen gebruik van toeval. Ik weet van dat laatste te weinig af.

Nee. Is het halsstarrig alles in de sterrenkunde consistent te interpreteren met een heliocentrisch zonnestelsel en gravitatietheorie? Is alles in de scheikunde consistent interpreteren met atoomtheorie halsstarrig?

Kijk, het zou halsstarrig zijn aan evolutie vast te houden als een creationist een keer écht met iets komt wat onmogelijk in de evolutietheorie past - fossiele konijntjes in het Cambrium of zo. Of als ze écht wiskundig uitputtend kunnen bewijzen dat leven niet door natuurlijke processen kan ontstaan. Maar dat doen ze niet, het enige wat ze doen is "jullie hebben nog niet op alles een antwoord, dus daarom hebben wij gelijk".

Theorieën vergelijken gaat niet op, dat weet jij ook. Zo is er bijvoorbeeld in de meteorologie ook consistentie, maar het halsstarrig vasthouden levert toch lang niet altijd het juiste op. Er zijn gewoon hypotheses die prima te verklaren zijn binnen de evolutietheorie, maar ook prima daarbuiten. Dan ben je dus lichtelijk halsstarrig als je het alleen binnen de evolutietheorie wilt houden.

[Quasi]

Wat je volgens mij niet genoeg begrijpt is dat zonder de Evolutietheorie, de gehele biologie vrijwel nergens meer op slaat. Bijna alle biologische kennis wordt dan een verzameling losse feitjes. De Evolutietheorie biedt een raamwerk waarin de gehele biologische kennis geplaatst kan worden, waarmee voorspellingen gedaan kunnen worden, die getoetst kan worden, etc. De Evolutietheorie is de basis van de moderne biologie, zonder welke de biologie gewoon niet meer functioneert.

Je hebt echt de 'macro evolutie' niet nodig hoor voor biologische kennis. Sorry, maar dat is echt kletskoek.

[_Sjors_]

U heeft mij Johan Terlouw verwijdert terwijl Sjors wel zijn mening mag uiten.

Johan, soms worden discussies verplaatst naar een gedeelte waar je alleen op kunt reageren als je bepaalde formulieren onderschrijft. Ik ga ervan uit dat u het hebt over de discussie over de roeping in het ambt viewtopic.php?f=31&p=2034998#p2034998 ? Deze is nu ook voor mij niet toegankelijk, althans niet om op te reageren. Volgens mij hebben we dezelfde rechten


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Tante Pollewop]

MODERATORS

U heeft mij Johan Terlouw verwijdert terwijl Sjors wel zijn mening mag uiten.

U meet met twee maten!!

Gaarne toegang tot alle forums aub.

Ik zal wat op mijn toon letten, maar ik mag hier toch wel de waarheid zeggen.

Misschien komt het door je opstelling richting andere forumgebruikers. Over het algemeen zijn mensen die 'even' de 'waarheid' komen vertellen erg irritant en hinderlijk voor de voortgang van de discussie. Jij komt ook zo over in de weinige berichten die je geplaatst hebt. Misschien is het een idee om je toon te matigen en proberen te luisteren naar andere mensen voordat je je eigen waarheid dropt?

[johanterlouw]

Ga ik bij deze proberen. Zou ik een tweede kans krijgen van de moderators denk je
Ik ben idd wat scherp van opstelling, maar dit kwam meer door mijn verbazing
van de meest uiteenlopende meningen op dit forum.
Ik was er blijkbaar niet goed van op de hoogte dat er hier niet alleen op basis
van Gods Heilig en Onfeilbaar Woord gesproken word, want er worden ook
andere boeken als onfeilbaar verklaart op dit forum, dat is voor mij erg wennen.
(dat went namelijk nooit)

[kinpruik]

Je hebt echt de 'macro evolutie' niet nodig hoor voor biologische kennis. Sorry, maar dat is echt kletskoek.

Zeker niet. Bron: http://www.sciencedaily.com/terms/biology.htm

Four unifying principles form the foundation of modern biology: cell theory, evolution, genetics and homeostasis.

Bovendien zit er tussen micro- en macroevolutie helemaal geen verschil. Het is exact hetzelfde mechanisme.

Simpel voorbeeld: Volgens sommige evolutionisten slaat de berekening van creationisten dat de kans op het ontstaan van leven zoals door de evolutietheorie wordt gepropageerd heel erg klein is nergens op omdat het nu eenmaal reeds zo is. En dat is dus volslagen nonsens, omdat hoe het nu is niets zegt over de kans dat het zo zou kunnen zijn en het zegt al helemaal niets over het proces zelf!

De denkfout die continu bij dit soort redeneringen wordt gemaakt is dat men er geen rekening mee houdt dat het universum zoooo gigantisch groot is dat extreem zeldzame verschijnselen vrij vaak voorkomen. Als je met een telescoop die sterk genoeg is de lucht in kijkt kun je allerlei astronomische verschijnselen waarnemen die maar een kans van 1 op de 100.000.000.000.000.000.000 hebben. Zeldzame gebeurtenissen gebeuren continu, het universum is groot genoeg.

Feit is alleen dat er heel veel zaken vrij toevallig gebeuren. Het zou mooi zijn als daar dan wel een verklaring voor komt.

Noem er eens wat? Zoveel gebeurt er toch niet 'toevallig'.

Theorieën vergelijken gaat niet op, dat weet jij ook. Zo is er bijvoorbeeld in de meteorologie ook consistentie, maar het halsstarrig vasthouden levert toch lang niet altijd het juiste op. Er zijn gewoon hypotheses die prima te verklaren zijn binnen de evolutietheorie, maar ook prima daarbuiten. Dan ben je dus lichtelijk halsstarrig als je het alleen binnen de evolutietheorie wilt houden.

Waarom probeer je de hele tijd ons ervan te overtuigen dat er 'halsstarrig' aan de evolutietheorie wordt vastgehouden? Dat is gewoon niet zo. Er zijn helemaal geen problemen met die hele theorie. De theorie wordt voortdurend getest en wordt gebruikt om voorspellingen mee te maken. Die voorspellingen komen 99 van de 100 keer gewoon uit. De enigen die problemen hebben met de evolutietheorie zijn een handjevol creationisten. In de academische wereld komt het vrijwel niet voor. Helemaal niet in de relevante beroepsgroepen. Er wordt naar mijn idee nogal halsstarrig verzet gepleegd tegen de evolutietheorie.

[Mortlach]

Simpel voorbeeld: Volgens sommige evolutionisten slaat de berekening van creationisten dat de kans op het ontstaan van leven zoals door de evolutietheorie wordt gepropageerd heel erg klein is nergens op omdat het nu eenmaal reeds zo is. En dat is dus volslagen nonsens, omdat hoe het nu is niets zegt over de kans dat het zo zou kunnen zijn en het zegt al helemaal niets over het proces zelf!

Je zult het me moeten vergeven dat ik de beschrijving van creationisten van hoe leven zou zijn ontstaan volgens de evolutietheorie niet direct aanneem.

Feit is alleen dat er heel veel zaken vrij toevallig gebeuren. Het zou mooi zijn als daar dan wel een verklaring voor komt.

Natuurlijk. En die verklaring komt er niet door je te beroepen op magie.

Wetenschappers maken helemaal geen gebruik van toeval.

Dan zouden creationisten eens moeten ophouden ze daar toch van te beschuldigen...

Theorieën vergelijken gaat niet op, dat weet jij ook. Zo is er bijvoorbeeld in de meteorologie ook consistentie, maar het halsstarrig vasthouden levert toch lang niet altijd het juiste op. Er zijn gewoon hypotheses die prima te verklaren zijn binnen de evolutietheorie, maar ook prima daarbuiten. Dan ben je dus lichtelijk halsstarrig als je het alleen binnen de evolutietheorie wilt houden.

Misschien is mijn standpunt niet geheel duidelijk. Als jij een andere natuurlijke verklaring vindt voor natuurlijke verschijnselen, een verklaring die geheel los staat van de evolutietheorie, maar die de verschijnselen even goed beschrijft, dan ben ik meer dan bereid die serieus te nemen. Wat ik echter niet doe, is bovennatuurlijke verklaringen accepteren voor natuurlijke verschijnselen.

[Mortlach]

Je hebt echt de 'macro evolutie' niet nodig hoor voor biologische kennis. Sorry, maar dat is echt kletskoek.

Dat waag ik toch ernstig te betwijfelen.

Je kunt ongetwijfeld kennis opdoen, je kunt uitzoeken hoe cellen chemisch werken, je kunt de anatomie van organen bepalen, je kunt vaststellen hoe organismen zich gedragen, ja, dat kunt je allemaal doen.

Maar zonder evolutie is het allemaal losstaande informatie zonder enig verband. Zonder evolutie verwordt de biologie tot het verzamelen van postzegels. Elke postzegel is los te beschrijven, maar de relatie tussen postzegels is niet-bestaand. Het wordt een verzameling losse feitjes.

Omdat elk verband tussen organismen wegvalt, zijn er tal van zaken die je wel kunt beschrijven, maar niet kunt verklaren. Je kunt zonder enige moeite bepalen dat mensen oorspieren hebben, maar de vraag waarom de mens volslagen nutteloze oorspieren heeft, is niet meer te beantwoorden. Je kunt prima beschrijven waarom zoogdieren zo nu en dan de hik krijgen, maar totaal niet verklaren waarom dat is.

[Quasi]

Zeker niet. Bron: http://www.sciencedaily.com/terms/biology.htm

We praten denk ik langs elkaar. Je hebt niet per definitie de conclusies uit de evolutietheorie nodig om zinvol wetenschap te bedrijven.

Bovendien zit er tussen micro- en macroevolutie helemaal geen verschil. Het is exact hetzelfde mechanisme.

Dus het mechanisme is interessant, niet de conclusie.

De denkfout die continu bij dit soort redeneringen wordt gemaakt is dat men er geen rekening mee houdt dat het universum zoooo gigantisch groot is dat extreem zeldzame verschijnselen vrij vaak voorkomen. Als je met een telescoop die sterk genoeg is de lucht in kijkt kun je allerlei astronomische verschijnselen waarnemen die maar een kans van 1 op de 100.000.000.000.000.000.000 hebben. Zeldzame gebeurtenissen gebeuren continu, het universum is groot genoeg.

Dat universum was alleen niet zo groot. Dus gaat het verhaal ook maar gedeeltelijk op. De kans is trouwens nog veel kleiner dan die jij beschrijft. Dat die verschillen bijna gebagatelliseerd worden is logisch, maar tussen een kleine kans en een kleine kans zit soms een heel groot verschil.

Noem er eens wat? Zoveel gebeurt er toch niet 'toevallig'.

O jawel. Ieder wonder is al toeval. Genezing die niet gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten is in principe ook toeval.

Waarom probeer je de hele tijd ons ervan te overtuigen dat er 'halsstarrig' aan de evolutietheorie wordt vastgehouden? Dat is gewoon niet zo. Er zijn helemaal geen problemen met die hele theorie. De theorie wordt voortdurend getest en wordt gebruikt om voorspellingen mee te maken. Die voorspellingen komen 99 van de 100 keer gewoon uit. De enigen die problemen hebben met de evolutietheorie zijn een handjevol creationisten. In de academische wereld komt het vrijwel niet voor. Helemaal niet in de relevante beroepsgroepen. Er wordt naar mijn idee nogal halsstarrig verzet gepleegd tegen de evolutietheorie.

Ik krijg eerlijk gezegd het idee dat dit een welles-nietes spelletje wordt...

[Quasi]

Je zult het me moeten vergeven dat ik de beschrijving van creationisten van hoe leven zou zijn ontstaan volgens de evolutietheorie niet direct aanneem.

O dat vergeef ik je gaarne. Maar dat doet niet heel veel af van het argument.

Natuurlijk. En die verklaring komt er niet door je te beroepen op magie.

Maar ook lang niet altijd door je te beroepen op wetenschap.

Dan zouden creationisten eens moeten ophouden ze daar toch van te beschuldigen...

Goed punt, kun je me daar eens een voorbeeld van geven?

Misschien is mijn standpunt niet geheel duidelijk. Als jij een andere natuurlijke verklaring vindt voor natuurlijke verschijnselen, een verklaring die geheel los staat van de evolutietheorie, maar die de verschijnselen even goed beschrijft, dan ben ik meer dan bereid die serieus te nemen. Wat ik echter niet doe, is bovennatuurlijke verklaringen accepteren voor natuurlijke verschijnselen.

Aha, ik snap het nu inderdaad.

[kinpruik]

We praten denk ik langs elkaar. Je hebt niet per definitie de conclusies uit de evolutietheorie nodig om zinvol wetenschap te bedrijven.

Dat is ook niet wat er gesteld werd, en dat is ook niet wat jij als flauwekul wegzette. Ik stelde dat zonder de evolutietheorie de huidige biologie een verzameling losse feiten werd, jij stelde dat dat onzin was.

Dus het mechanisme is interessant, niet de conclusie.

Eh, je maakt een onderscheid tussen micro- en macroevolutie die in deze context nergens op gefundeerd is.

Dat universum was alleen niet zo groot. Dus gaat het verhaal ook maar gedeeltelijk op. De kans is trouwens nog veel kleiner dan die jij beschrijft. Dat die verschillen bijna gebagatelliseerd worden is logisch, maar tussen een kleine kans en een kleine kans zit soms een heel groot verschil.

Pardon? Het universum was niet zo groot? Volgens mij onderschat je zwaar hoe groot het universum toen was.

O jawel. Ieder wonder is al toeval. Genezing die niet gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten is in principe ook toeval.

Die komen dan ook vrijwel niet voor.

Ik krijg eerlijk gezegd het idee dat dit een welles-nietes spelletje wordt...

Nou, nee. Het is gewoon een feit dat in de relevante beroepsgroepen er helemaal geen twijfel is over het waarheidsgehalte van de evolutietheorie. De enige bezwaren komen, nogmaals, vanuit orthodox religieuze hoek. Die bezwaren hebben vrijwel altijd een exegetische grond, en zijn daarom irrelevant voor de wetenschap.

[_Sjors_]

Net zo als dat de evolutietheorie irrelevant is voor bepaalde (orthodoxe) geloofsovertuigingen!