Verschillende Christusbeelden, ook al bij de Opstanding.

[jaapo]

Bij de Schriftlezing vanmorgen in mijn kerk, uit Mattheüs viel mij het weer op: De Opgestane Heer verscheen aan meerdere volgelingen en zij aanbaden Hem en kusten zijn voeten. Bij Johannes was de eerste getuige een vrouw: Maria Magdalena. Hij verscheen aan haar voor de anderen, maar mocht Hem niet aanraken. Thomas mocht dat weer wel en Jezus viel hem niet hard over zijn aanvankelijke twijfels. De Emmaüsgangers herkenden Hem aan de Maaltijd. Twee dagen eerder bij Jezus' sterven, gingen volgens Mattheüs de graven open en verschenen ontslapenen aan de mensen in de stad. De andere vertellers reppen daar niet over. Ook de Emmaüsgangers worden nergens anders genoemd. Bij Johannes verschijnt Jezus nog aan de volgelingen, als ze (weer) aan het vissen zijn. Daar hebben andere vertellers het ook niet over. En dan nog het meest verrassende: De apostel Paulus noemt geen enkele van deze gebeurtenissen (behalve, dat hij rept over een verschijning aan velen) en ziet het kennelijk allemaal als symbool voor onze eigen geestelijke kruisiging en opstanding. En Paulus zelf geloofde niet in de lichamelijke opstanding, begrijp ik. Vinden we het dan gek, dat vele gelovigen hun eigen, persoonlijke Opstandingsfeest vieren met Pasen? Mogen ook anderen hun eigen geloof ontlenen aan het Opstandingsverhaal, zonder dat dat direct bijbels is? (The Passion bijv.) Een beetje een warrig verhaal, misschien, maar ik wilde de gedachten die mij met Pasen altijd bestormen even met anderen delen. Toch heb ik weer een indrukwekkende paascyclus meegemaakt, vanaf Witte Donderdag. Wat je ook van de Opstandingsverhalen vindt, Hij leeft, dat is duidelijk. Toch?

[Cicero]

En Paulus zelf geloofde niet in de lichamelijke opstanding, begrijp ik.

Jawel hoor. Alleen met een getransformeerd, geestelijk lichaam.

[mealybug]

Bij de Schriftlezing vanmorgen in mijn kerk, uit Mattheüs viel mij het weer op: De Opgestane Heer verscheen aan meerdere volgelingen en zij aanbaden Hem en kusten zijn voeten. Bij Johannes was de eerste getuige een vrouw: Maria Magdalena. Hij verscheen aan haar voor de anderen, maar mocht Hem niet aanraken. Thomas mocht dat weer wel en Jezus viel hem niet hard over zijn aanvankelijke twijfels. De Emmaüsgangers herkenden Hem aan de Maaltijd. Twee dagen eerder bij Jezus' sterven, gingen volgens Mattheüs de graven open en verschenen ontslapenen aan de mensen in de stad. De andere vertellers reppen daar niet over. Ook de Emmaüsgangers worden nergens anders genoemd. Bij Johannes verschijnt Jezus nog aan de volgelingen, als ze (weer) aan het vissen zijn. Daar hebben andere vertellers het ook niet over. En dan nog het meest verrassende: De apostel Paulus noemt geen enkele van deze gebeurtenissen (behalve, dat hij rept over een verschijning aan velen) en ziet het kennelijk allemaal als symbool voor onze eigen geestelijke kruisiging en opstanding. En Paulus zelf geloofde niet in de lichamelijke opstanding, begrijp ik. Vinden we het dan gek, dat vele gelovigen hun eigen, persoonlijke Opstandingsfeest vieren met Pasen? Mogen ook anderen hun eigen geloof ontlenen aan het Opstandingsverhaal, zonder dat dat direct bijbels is? (The Passion bijv.) Een beetje een warrig verhaal, misschien, maar ik wilde de gedachten die mij met Pasen altijd bestormen even met anderen delen. Toch heb ik weer een indrukwekkende paascyclus meegemaakt, vanaf Witte Donderdag. Wat je ook van de Opstandingsverhalen vindt, Hij leeft, dat is duidelijk. Toch?

Paulus heeft Jezus nooit zelf meegemaakt, maar Zijn Geest openbaarde Zich aan Hem.
Hij moest heengaan, zodat de trooster kon komen, de heilige Geest, die UIT HEM genomen zou worden. (Joh 16:14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.)
Tot aan Stefanus was het joodse volk uitverkoren, want ook na de kruisiging en Opstanding moest allereerst het joodse volk bekeerd worden, vanaf Stefanus steniging, was het geduld op en wendden de apostelen zich tot de heidenen.

[ben db bd]

nou vooruit nog even, 't is bedtijd, maar toch:
Lieve mensen ooit zullen we het allemaal snappen. 'Nu snappen we wat de Heere nodig vindt voor ons' of iets van gelijke betekenis zei hier eens iemand op het forum. Zo is het, denk ik ook.

Maar laten we ons als christenen toch verre houden van het postmoderne 'iedereen zijn/haar eigen waarheidje', waar de anderen dan 'respect' voor dienen te hebben.
Laten we gewoon Gods Woord gelovig lezen en de verantwoording voor wat er staat bij de Heere laten.

Wat ik dan lees in de Bijbel, dat is dat de Evangeliën elkaar aanvullen en dus nog lang niet met elkaar in tegenstrijd zijn. Zoals ook wij allemaal een ander verhaal zouden schrijven over een met elkaar meegemaakte gebeurtenis. De een boeit dit, de ander dat. Waarschijnlijk heeft de Heere expres die verschillende beschouwingen zo op laten schrijven, vanwege de veelkleurigheid of zo.

Aangaande het nieuwe opstandingslichaam van de Heere Jezus, wat wij ook zullen krijgen, is niet zoveel uitgelegd door de theologie, (vanwege de overmatige vergeestelijkingen) maar geloof gewoon wat je in de Bijbel leest: het kan zich zichtbaar teletransporteren, (net als de engelen) is geestelijk maar tevens materieel; kan eten, is voelbaar, spreekt gewoon enz.

Mag ik het raar vinden als ik reeds zoveel decennia dagelijks opsta en dan hoor dat anderen een persoonlijk opstandingsfeestje willen vieren? De Heere Jezus stond in tegenstelling tot ons op uit (van tussen uit) de doden, als allereerste mens volgens de nieuwe schepping. Dat ligt voor ons nog in het verschiet, als we bij Hem mogen horen. De Thessalonicenzenbrief en de Korinthebrief vertellen daar het e.e.a. over. Maar laten we het a.u.b. wel Bijbels houden. Er is al te veel leugen in de wereld!

'Jezus leeft en wij met Hem. Dood waar is uw schrik gebleven? Jezus leeft en Zijne stem roept ook ons eens weer tot leven. Gij o Heiland, Gij alleen, Gij zijt onze troost alleen.'

[jaapo]

Ja, het is al laat. Op de reacties wil ik heel kort reageren, zonder dat ik daarmee al de discussie wil afremmen, integendeel. Cicero: mee eens, dus een opstanding in een getransformeerde, geestelijke vorm is geen lichamelijke opstanding. Want daarmee bedoelt men, dat men elders voortleeft met het zelfde lichaam als in het huidige leven.
Dat Stefanus een keerpunt was in de verkondiging van het evangelie, is een standpunt, wat helemaal nieuw is voor mij. Daar moet ik nog eens goed over nadenken. Eigenlijk is dit een beetje off-topic. De derde reactie gaat inhoudelijk ook wat langs de stelling heen. Nou ja, stelling: het is voor mij geen strijdpunt; ik lig er ook niet wakker van, het is meer een constatering. En daarmee ben ik zeker niet de enige. Als iedereen het gegund wordt om een persoonlijk geloof te beleven, met centraal het Opstandingsverhaal, wat dat voor jou persoonlijk betekent, is er niets aan de hand. Helaas is er echter veel intolerantie tegenover hen die buiten de dogmatische kaders treden. En vele dogma's zijn maar op een gedeelte van het evangelie gebaseerd.

[dingo]

Wat je bij de opstanding vooral ziet is een verschil van schrijfstijlen en belangstelling van de schrijvers. Zo is in alle evangelien spraken van meerdere vrouwen maar worden ze niet altijd bij hun naam genoemd behalve Maria van Magdela.
Het verheerlijkt lichaam van Jezus is nog steeds een vleselijk lichaam. Jezus eet mee, Thomas mag zijn wonden aanraken allemaal zaken die je met een vergeestelijkt lichaam niet kan doen. Hoe dat er verder uit ziet heb ik overigens ook geen idee van maar de conclusie lijkt mij dat ons lichaam straks herkenbaar zal zijn.

[schelpje3]

Laat 4 predikanten een boek schrijven over hetzelfde onderwerp, en je krijgt vier dezelfde, toch verschillende boeken.
Want de één heeft aandacht voor dit detail, de ander weer voor de grotere lijnen.
Zo ook met de evangelisten.
Daarom is het goed om het lijdensevangelie te horen a.d.h. van de verschillende hoofdstukken.

[jaapo]

We zijn het er toch wel over eens, dat de vier evangeliën geen journalistieke reportages zijn, maar heilsgeschiedenis, gefundeerd op een persoonlijk geloof. Daarbij zijn er even zoveel elementen geschiedkundig wel juist, als symbolisch op te vatten. Er zijn trouwens meer geschriften over Jezus in die dagen, die door een menselijke beslissing (op welke gronden ook alweer?) niet in de bijbel zijn terechtgekomen. Vreemd is, waar de evangelisten schreven vanuit hun persoonlijk geloof (en daarom de verschillende accenten), dat in veel geloofsrichtingen nu een persoonlijk geloof niet wordt getolereerd. Nee, je moet de dogma's, door mensen vastgesteld, onderschrijven, anders deugt het niet. Bij aandachtige lezing zitten er in het Opstandingsevangelie net zoveel opmerkelijke verschillen als in het Kerstevangelie. En Paulus vindt dat helemaal niet belangrijk, die schrijft nergens over concrete gebeurtenissen, terwijl het voor hem toch korter geleden was dan voor de evangelisten.
Vanmorgen het Paasevangelie van Johannes gehoord: Petrus en Johannes zien in het lege graf de doeken liggen, maar verder niets en gaan naar huis. Maria Magdalena ziet de doeken niet, maar wel de engelen en vervolgens Jezus, als ze zich OMKEERT. En ze wordt bij name genoemd, alvorens zij Hem herkent. Daarna mag zij het als eerste getuige aan de anderen vertellen. Wel eens over nagedacht, welke diepe betekenis hierachter zit? De predikant deed dat wel. De andere evangelisten leggen geheel andere nadrukken.

[hettys]

Aangaande het nieuwe opstandingslichaam van de Heere Jezus, wat wij ook zullen krijgen, is niet zoveel uitgelegd door de theologie, (vanwege de overmatige vergeestelijkingen) maar geloof gewoon wat je in de Bijbel leest: het kan zich zichtbaar teletransporteren, (net als de engelen) is geestelijk maar tevens materieel; kan eten, is voelbaar, spreekt gewoon enz.

Iets is geestelijk of materieel. niet allebei. Maar omdat deze zaken door elkaar gebracht worden in de bijbel moet jij wel denken dat het allebei mogelijk is in één lichaam. Materie is namelijk stoffelijk, en het geestelijke is niet stoffelijk.
Het is het één of het ander. Als jij denkt dat het opstandingslichaam ook stoffelijk kan zijn dan spreekt Paulus je tegen: materie is namelijk vergankelijk.

We zijn het er toch wel over eens, dat de vier evangeliën geen journalistieke reportages zijn, maar heilsgeschiedenis, gefundeerd op een persoonlijk geloof.

Wie oprecht naar, juist de opstandingsverslagen kijkt, moet concluderen dat daar letterlijk gezien helemaal niets van klopt, zoals jij ook aangeeft. Ook niet met veel plak en vliegwerk.

Nu moet ik ook zeggen dat het evangelie van Johannes vanaf het begin al niet klopt met de andere evangeliën: Johannes heeft zelfs andere discipelen, een andere tijdsrekening en een ander lijdensverhaal waarin Jezus wél antwoord geeft.

Tegen Pilatus:
Matt
11 Toen Jezus voor de prefect stond, stelde deze hem de vraag: ‘Bent u de koning van de Joden?’ Jezus zei: ‘U zegt het.’ 12 Maar op de beschuldigingen die de hogepriesters en oudsten tegen hem inbrachten, antwoordde hij niet één keer. 13 Daarop zei Pilatus tegen hem: ‘Hoort u niet wat deze getuigen allemaal tegen u inbrengen?’ 14 Hij gaf op geen enkele beschuldiging enig weerwoord, wat de prefect zeer verwonderde.

Joh.
33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: ‘Bent u de koning van de Joden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?’ 35 ‘Ik ben toch geen Jood,’ antwoordde Pilatus. ‘Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd – wat hebt u gedaan?’ 36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’ 37 Pilatus zei: ‘U bent dus koning?’ ‘U zegt dat ik koning ben,’ zei Jezus.

[jaapo]

Op tal van plaatsen wijkt het Johannes-evangelie af van de andere drie. Maar in deze tijd moeten we ons maar bezighouden met het Opstandingsverhaal. Ik heb overigens dit nieuwe topic niet geopend om het Johannes-evangelie naast de andere te leggen (daar kun je wel 10 nieuwe topics over openen), maar met een andere bedoeling. Niettemin, bedankt voor de ook nu weer lezenswaardige reactie, Hettys.

[mealybug]

Op tal van plaatsen wijkt het Johannes-evangelie af van de andere drie. Maar in deze tijd moeten we ons maar bezighouden met het Opstandingsverhaal. Ik heb overigens dit nieuwe topic niet geopend om het Johannes-evangelie naast de andere te leggen (daar kun je wel 10 nieuwe topics over openen), maar met een andere bedoeling. Niettemin, bedankt voor de ook nu weer lezenswaardige reactie, Hettys.

Is het Johannes Evangelie niet meer op de joden gericht?
Dan wijkt het niet af, maar is het gewoon meer aan anderen gericht.

[hettys]

Op tal van plaatsen wijkt het Johannes-evangelie af van de andere drie. Maar in deze tijd moeten we ons maar bezighouden met het Opstandingsverhaal. Ik heb overigens dit nieuwe topic niet geopend om het Johannes-evangelie naast de andere te leggen (daar kun je wel 10 nieuwe topics over openen), maar met een andere bedoeling. Niettemin, bedankt voor de ook nu weer lezenswaardige reactie, Hettys.

Toch, als je het hebt over verschillende beelden die de bijbelschrijvers van Jezus hadden, is het Johannes- evangelie daar ook wel een voorbeeld van: Het Johannes-evangelie beschrijft m.i. een andere Jezus dan de synoptische evangeliën.

[jaapo]

mealybug: ook al is de doelgroep verschillend, dan moeten de beschreven gebeurtenissen toch wel in grote lijnen overeenstemmen. Bij Johannes zijn de afwijkingen wel erg groot en ook ingrijpend. En dan ook nog de hoofdstukken met een inhoud die bij geen van de andere evangelisten voorkomt. Trouwens, ook Mattheüs richtte zich vooral op de Joden, maar op een geheel andere manier. Lees zelf maar.
hettys: dat ben ik helemaal met je eens. Ik wil nog eens benadrukken, dat vele oprechte christenen door die verschillen toch allemaal anders tegen Christus aankijken en daarom ook een onderling sterk verschillend beleven van Pasen hebben.
Zoals we weten, kan dat en mag dat niet van rechtzinnige gelovigen. Je moet dogma's onderschrijven en geloven in het onfeilbare en ondeelbare Woord van God. Verschillen en tegenstrijdigheden worden domweg ontkend of simpelweg aanvullingen genoemd. Ik begrijp dat niet en wil het ook niet. Daarom wordt er op mij het etiket vrijzinnig geplakt, soms nog met kleine lettertjes daaronder: verloren of: geen christen.

[hettys]

hettys: dat ben ik helemaal met je eens. Ik wil nog eens benadrukken, dat vele oprechte christenen door die verschillen toch allemaal anders tegen Christus aankijken en daarom ook een onderling sterk verschillend beleven van Pasen hebben.
Zoals we weten, kan dat en mag dat niet van rechtzinnige gelovigen. Je moet dogma's onderschrijven en geloven in het onfeilbare en ondeelbare Woord van God. Verschillen en tegenstrijdigheden worden domweg ontkend of simpelweg aanvullingen genoemd. Ik begrijp dat niet en wil het ook niet. Daarom wordt er op mij het etiket vrijzinnig geplakt, soms nog met kleine lettertjes daaronder: verloren of: geen christen.

Ik maak me daar al heel lang niet meer druk over. Ik kan nog wel es uit m'n slof schieten als mensen het overduidelijke per se niet willen zich en daarmee zichzelf voor de gek houden. Ook een zonde, bijbels gezien dan. Ik zeg sund.. (zoals wij vroeger zeiden als er iets kapot viel)

[jaapo]

De meesten zijn het dus kennelijk wel over eens, dat er al in de evangeliën verschillende Christus-beelden tot ons komen. We weten ook, dat in de eerste eeuwen na Chr. er steeds weer hooglopende twisten over dit punt zijn geweest. Al vanaf het begin van de kerk zien we de geneigdheid tot scheuring en afscheiding, met daaraan verbonden de uitsluiting. Vervolgens formuleerden enigszins gelijkgestemden een aantal dogma's en daar moest iedereen die erbij wilde horen zich aan houden. Zo werd het geloof heel vaak een stukje politiek machtsmiddel.
Heden is het nog steeds bij veel kerken of andere groeperingen verboden een persoonlijk geloof te beleven of te belijden. De verschillende Christus- en Godsbeelden in de bijbel worden weggewuifd of afgezwakt onder het motto: Het is Gods Woord, dus er kunnen geen "fouten" in zitten en geen tegenstrijdigheden.
Ik durf te stellen, dat er van de 100 kerkgangers, waarbij ik vanmorgen zat, in een PKN-dienst, er zeker 50 een onderling verschillend Christus-beeld hebben en dus uit de preek verschillende dingen hebben opgepikt, die voor hen persoonlijk van belang zijn. Hetzelfde geldt voor de overige liturgie. Ik heb het na afloop aan niemand gevraagd, maar ik weet het gewoon. In veel, wat behoudender kerken, durven of willen de mensen daar onderling niet goed over te praten, want de sociale controle en/of de sociale druk om niet uit de boot te vallen, is groot.
Is dit erg? Ik vind van niet. Voor mij is de kerk een middel tot belijden en beleven van het geloof, samen met anderen (een belangrijk aspect) en moet het geen instituut zijn, dat met allerlei regels en dogma's de mensen eronder houdt.