geloof en wetenschap

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:42

Wilsophie schreef:Wat wij leren over God is dat Hij nogal ver weg is en dat vinden de meesten maar goed ook. Hij mag niet op onze vingers kijken. En zo leren wij onze kindertjes dat :"Hoger dan de blauwe luchten en de sterretjes van goud woont de Vader in de hemel die van alle kindjes houdt"
Nou lekker dan, denk ik. Wat heb ik nou aan zo een Vader ergens nog hoger dan mijn oogje kan reiken dus ik zie Hem niet eens.
De Bijbel leert dat de Vader dichtbij ons is en dat Hij zelfs temidden van Zijn Schepping woont.
Dus in het centrum want Hij heeft de aarde uitgebreid en Hij heeft de hemelen uitgebreid, dat kan toch alleen als je in het midden staat.
Als ik een ei bak en ik wil het ei uitspreiden dan doe ik dat toch vanuit het midden want aan de buitenkant trek ik het kapot. Toch?


Stel dat die hemel uit dat kinderliedje over de Vader direct boven de dichtstbijzijnde ster, Alpha Centauri, zou zijn. Dan is de Vader minimaal 3,99×1013 kilometer van ons verwijderd. 399.000.000.000.000km.

En dan zegt de Bijbel ik ben in hun midden? Ik haal er 1 tekst even uit.
Matt 18:20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Wat is hier nu waanzinnig aan? Dat is toch gewoon logisch denken en lezen wat er staat.
En zelfs als het letterlijk niet zo is, hoe kun je het dan overdrachtelijk verklaren?
De Bijbel is toch geen science fiction. Of luchtfietserij?

Aha, een kinderliedje heeft dus dezelfde waarde als Gods Woord.
Als het kinderliedje zegt "Hoger dan de blauwe luchten" betekend dat dus dat er meerdere luchten zijn, omdat een dichter dat ooit heeft gezegd?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:43

Wilsophie schreef:Afserveren die handel zou ik zo zeggen.

Gedaan!
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Wilsophie » 07 mar 2014 11:46

Arco schreef:
Deze tekst wordt nu wel uit z'n verband gehaald. Dat mag natuurlijk niet. Want de tekst staat in de context van rechtspreken.


Mattheus spreekt over een conflict onder de broeders waar bij het uitspreken van het recht de Heer in hun midden is. Dat doet m.i. geen enkel afbreuk aan ...temidden van...
Maar hoeveel andere teksten wil je hebben als dit je niet zint waar staat dat de Heer in ons midden is of waar hij in het midden van hen woont?
Je mag best ergens afbreuk aandoen Arco, maar geef dan een ander voorbeeld. Of geloof je niet dat God temidden van Zijn schepping woont? Dan moet je dat beargumenteren. Ik kan niks met zulke uitspraken dat iets niet "mag". Van wie mag dat niet dan?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Wilsophie » 07 mar 2014 11:49

Aha, een kinderliedje heeft dus dezelfde waarde als Gods Woord.
Als het kinderliedje zegt "Hoger dan de blauwe luchten" betekend dat dus dat er meerdere luchten zijn, omdat een dichter dat ooit heeft gezegd?


Ik heb mijn kinderen altijd liedjes geleerd die zeer waardevol waren en voor een kind begrijpelijk. Je ziet maar wat een impact het heeft op een kind als je iets leert wat wel waarde heeft, maar niet blijkt te kloppen met Gods Woord.
Later kregen we de leuke liedjes van Elly en Rikkert, maar dat was in mijn tijd nog niet.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Wilsophie » 07 mar 2014 11:51

Als het kinderliedje zegt "Hoger dan de blauwe luchten" betekend dat dus dat er meerdere luchten zijn, omdat een dichter dat ooit heeft gezegd?


Nee dat betekent dat jij ook als dat kind denkt en dat neem ik je niet kwalijk, maar het betekent dat er meerdere hemelen zijn. God woont namelijk hier vandaan in de 3e hemel. Dus in feite klopt het wel.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:56

Wilsophie schreef:Nee dat betekent dat jij ook als dat kind denkt en dat neem ik je niet kwalijk, maar het betekent dat er meerdere hemelen zijn. God woont namelijk hier vandaan in de 3e hemel. Dus in feite klopt het wel.

Hoger dan de luchten woont God.
Inderdaad logisch dat Luchten dan inderdaad synoniem voor de hemel zijn.
Jij verwijt mij een kinderlijk denkpatroon (wat ik overigens als compliment beschouw, ik waardeer hun onbevangenheid), maar ziet zelf een kinderliedje als leidend voor de vorm van de aarde...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Arco » 07 mar 2014 11:58

Wilsophie schreef:Mattheus spreekt over een conflict onder de broeders waar bij het uitspreken van het recht de Heer in hun midden is. Dat doet m.i. geen enkel afbreuk aan ...temidden van...
Maar hoeveel andere teksten wil je hebben als dit je niet zint waar staat dat de Heer in ons midden is of waar hij in het midden van hen woont?
Je mag best ergens afbreuk aandoen Arco, maar geef dan een ander voorbeeld. Of geloof je niet dat God temidden van Zijn schepping woont? Dan moet je dat beargumenteren. Ik kan niks met zulke uitspraken dat iets niet "mag". Van wie mag dat niet dan?


Een tekst staat nooit op zichzelf. Het is juist omdat een tekst een eigen leven kan gaan leiden, dat ik erg tegen indeling van de Schrift in hoofdstukken, perikopen en verzen ben. Want hierdoor wordt 'tekstshoppen' in de hand gewerkt.

Over Matth. 18:20 dit: in het kader van rechtspreken gaat het vooral om de aanwezigheid van een onpartijdige rechter. Wanneer een zaak werd beslecht werd in de Hebreeuws/Joodse cultuur gebruik gemaakt van een zitting door een persoon die ging zitten op de rechterstoel als belichaming van God. Dit is al in de Torah bepaald. Voor teksten zal ik daar spoedig op terugkomen, want mijn aantekeningen heb ik nu niet bij de hand.

De aanwezigheid van God is alom. Daar doet deze tekst niet aan af of toe. De vraag is of deze tekst, anders dan in het rechtspreken, nodig is, omdat de Bijbel op vele plaatsen juist verteld dat God alom aanwezig is. Sterker nog: als je de Naam van God kent, dan weet je dat Zijn aanwezigheid niet ter discussie hoeft te staan.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Wilsophie » 07 mar 2014 12:02

Hoger dan de luchten woont God.
Inderdaad logisch dat Luchten dan inderdaad synoniem voor de hemel zijn.
Jij verwijt mij een kinderlijk denkpatroon (wat ik overigens als compliment beschouw, ik waardeer hun onbevangenheid), maar ziet zelf een kinderliedje als leidend voor de vorm van de aarde...


Nee ik verwijt je niks want zelf heb ik het ook zo geleerd en ik bedacht net pas hoe waar het eigenlijk is en ik suggereerde dat het niet waar is. Mijn norm was geen kinderliedje maar de afstand die er zou zijn. Tig miljoen kilometers en dat staat haaks op Gods alom tegenwoordig zijn.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 12:11

Wilsophie schreef:Nee ik verwijt je niks want zelf heb ik het ook zo geleerd en ik bedacht net pas hoe waar het eigenlijk is en ik suggereerde dat het niet waar is. Mijn norm was geen kinderliedje maar de afstand die er zou zijn. Tig miljoen kilometers en dat staat haaks op Gods alom tegenwoordig zijn.

Waarom is de alomtegenwoordigheid van God aan ons beperkte besef van afstand gebonden?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Mortlach » 07 mar 2014 12:37

Wilsophie schreef:Wat wij leren over God is dat Hij nogal ver weg is en dat vinden de meesten maar goed ook. Hij mag niet op onze vingers kijken. En zo leren wij onze kindertjes dat :"Hoger dan de blauwe luchten en de sterretjes van goud woont de Vader in de hemel die van alle kindjes houdt"
Nou lekker dan, denk ik. Wat heb ik nou aan zo een Vader ergens nog hoger dan mijn oogje kan reiken dus ik zie Hem niet eens.

De Bijbel leert dat de Vader dichtbij ons is en dat Hij zelfs temidden van Zijn Schepping woont.


En dat je hem nog steeds nergens ziet...

Dus in het centrum want Hij heeft de aarde uitgebreid en Hij heeft de hemelen uitgebreid, dat kan toch alleen als je in het midden staat.
Als ik een ei bak en ik wil het ei uitspreiden dan doe ik dat toch vanuit het midden want aan de buitenkant trek ik het kapot. Toch?


Als ik een ballon of anderszins stuk rubber wil 'uitspreiden' gaat dat prima door aan de randen te trekken.

Maar ik vind het heerlijk, het beeld van God die in een keuken een ei staat te bakken en daar je volledige theologie op baseren.

Stel dat die hemel uit dat kinderliedje over de Vader direct boven de dichtstbijzijnde ster, Alpha Centauri, zou zijn. Dan is de Vader minimaal 3,99×1013 kilometer van ons verwijderd. 399.000.000.000.000km.

En dan zegt de Bijbel ik ben in hun midden? Ik haal er 1 tekst even uit.
Matt 18:20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.


In het midden VAN HEN. Je kunt dus PRECIES aanwijzen waar God dan is, want het middelpunt van een lijn (2) of driehoek (3) is exact aan te wijzen. God kan dus helemaal niet 'in het midden' van de schepping zitten als hij ook tussen mij en een andere gelovige in staat. BOVEN ons en in het MIDDEN van ons zijn absoluut nooit hetzelfde.

Wat is hier nu waanzinnig aan? Dat is toch gewoon logisch denken en lezen wat er staat.


Je leest dus niet wat er staat. Je past het aan aan je eigen denkbeelden. Je zegt dat God niet boven Alpha Centauri kan zitten, maar dat hij in het centrum van de Aarde zit. Dat is gezien bovenstaande regel duidelijk niet zo, aangezien God op de aardkorst zit, te weten tussen mijzelf en de christelijke vriend waar ik mee aan het vergaderen ben. Dat staat er letterlijk en als je dat niet gelooft, ben je blijkbaar maar een lauwe naam-christen die de Bijbel niet serieus neemt.

Het moge natuurlijk overduidelijk zijn voor iedereen die geen gemuteerde komkommer is, dat jij een veel te 'plastisch' beeld van God hebt met nul geestelijke diepgang. Alsof God op een aanwijsbare plek moet zijn omdat je kleine komkommerbreintje het anders niet kan visualiseren.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Cicero » 07 mar 2014 13:26

antoon schreef:De bijbel is ook niet consistent met de geschiedenis, tenminste niet met alle geschiedenis, dat weet ik, ...
ik sta garant voor de bijbel dat er geen fouten zijn en de chronologie die op bepaalde gebeurtenissen niet lijkt te kloppen op de duur opgelost wordt


Tja, dat jij er garant voor staat is natuurlijk 100% subjectief. En het geeft aan dat je de Bijbel een voorkeursbehandeling geeft. Prima, maar dan kun je geen objectieve pretenties hebben.

Je zou kunnen stellen dat de critici subjectief waren en de bijbel objectief, al is dat met het oog op hoe wetenschap werkt misschien niet helemaal waar, vergelijk het met een rechtzaak waar het laatste stukje bewijs boven tafel moet komen, nu dat laatste stukje was er.

Je komt de hele tijd met dit soort voorbeelden aan. Natuurlijk zijn die er. Maar daaruit volgt niet dat alle chronologische problemen ooit mooi opgelost worden. Integendeel. Er zijn zat voorbeelden waaruit zonneklaar blijkt de de Bijbel soms niet klopt. Lucas 2:1-2 is daar een voorbeeld van. Er is geen rationeel excuus om de Bijbel op deze punten voor waar aan te nemen.

Lock&Stock

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Lock&Stock » 07 mar 2014 13:42

Mortlach schreef:Het moge natuurlijk overduidelijk zijn voor iedereen die geen gemuteerde komkommer is, dat jij een veel te 'plastisch' beeld van God hebt met nul geestelijke diepgang. Alsof God op een aanwijsbare plek moet zijn omdat je kleine komkommerbreintje het anders niet kan visualiseren.


Ik denk dat er weinig gelovigen zijn die letterlijk verwachten God tegen te komen wanneer ze maar ver genoeg omhoog gaan. Wilsophie gelooft dat duidelijk wel, bizar. Wellicht worden we in ons leven nog een keer verrast door de Voyager 1, het verste door mensen gemaakte object op 19.017.939.693 KM ( http://voyager.jpl.nasa.gov/where/ )

Afbeelding

Misschien maakt ie nog een keer een foto van God....
Laatst gewijzigd door Lock&Stock op 07 mar 2014 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Pcrtje » 07 mar 2014 14:29

Lock&Stock schreef:Ik denk dat er weinig gelovigen zijn die letterlijk verwachten God tegen te komen wanneer ze maar ver genoeg omhoog gaan. Wilsophie gelooft dat duidelijk wel, bizar.
Tja, wat is 'omhoog' eigenlijk? In feite is dat elke kant op die niet richting de aarde is. :D
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Mortlach » 07 mar 2014 16:20

Pcrtje schreef: Tja, wat is 'omhoog' eigenlijk? In feite is dat elke kant op die niet richting de aarde is. :D


Technisch gezien alles wat tegen de dominante zwaartekrachtsrichting ingaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Trajecto
Sergeant
Sergeant
Berichten: 394
Lid geworden op: 26 jan 2012 12:26

Re: geloof en wetenschap

Berichtdoor Trajecto » 08 mar 2014 03:18

Arco schreef:Deze tekst wordt nu wel uit z'n verband gehaald. Dat mag natuurlijk niet. Want de tekst staat in de context van rechtspreken.

Wilsophie schreef:(...)
Ik kan niks met zulke uitspraken dat iets niet "mag". Van wie mag dat niet dan?

Och, mogen...
Je loopt de kans iets te gaan concluderen dat geen juiste conclusie is. :puh:
Zomaar wat beweren en zeggen dat het er staat terwijl dat niet zo is omdat de context door jou gewijzigd is, is twijfelachtig.
Nulla aetas ad discendum sera


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 74 gasten

cron