Uitverkiezingsteksten

[jaapo]

1. Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. 2. Eerder nog gaat een kameel door het oog van een naald, dan dat een rijke het Koninkrijk zal binnengaan.
Twee teksten (er zijn er nog wel een paar, maar minder bekend), die voor grote groepen gelovigen een zwaar stempel op hun geloofsleven hebben gedrukt. De kans, dat je als zondig mens in de hemel kwam, was immers uiterst klein!!
Ik vraag me af, of Jezus echt op aarde is gekomen om ons eens goed in te wrijven, hoe slecht we zijn en hoe weinig kansrijk om bij God te komen. Ik denk, dat hij juist altijd ons heeft gewaarschuwd, maar daarnaast volop uitzicht op Redding heeft gegeven. Maar dan moet je wel goed lezen. De eerste tekst is wellicht verkeerd vertaald, want dit gezegde is tegengesteld aan de inhoud van de voorafgaande gelijkenis. Volgens mij moet er gelezen worden: Van de geroepenen zijn er vele (op de Koninklijke Bruiloft) en van de uitverkorenen weinig. (Zij hadden allemaal smoezen ivm hun gehechtheid aan het aardse) De tweede tekst kan toch eigenlijk niet de kameel door het oog van de naainaald zijn. Jezus doet toch geen nonsens-uitspraken! Het Koninkrijk is niet gemakkelijk te bereiken, maar met loslaten van je gehechtheid aan aardse, materiële zaken, is het niet onmogelijk. Daarom zou dat stadpoortje De Naald met die kameel, die eerst leeggemaakt moet worden een mooi beeld zijn en ook nog wel een dik touw door het oog van de naainaald. (Niet zo'n stalen naald van nu, maar een groter oog in een naald van ruw gesmeed metaal of van steen). Hoopgevende teksten dus en geen terneerdrukkende. Maar het is een geloof. Ik kan niet bewijzen, dat de neerslachtige, angstige gelovigen ernaast zitten. En die rijke hoefde natuurlijk niet alles letterlijk weg te doen. Je hoeft niet aan de bedelstaf te geraken en je moet je gezin of familie kunnen onderhouden. Maar je moet er niet blindelings aan gehecht zijn en blijven en je moet naar je mogelijkheden ook de ander in jouw welvaart laten delen. Wie heeft hier nog wat zinnigs aan toe te voegen? Ik gok niet op een zware discussie over de Uitverkiezingsleer op zich. Dat is al veel gedaan en heeft rechtzinnigen en vrijzinnigen niet tot elkaar gebracht.

[MoesTuin]

Het gaat hierom, zoals ook in de Bijbel geschreven staat
de Kern van het Christelijk Geloof ook

Johannes 3 vers 16

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Hoevelen, ook binnen de kerken, erkennen Christus niet als Redder, Zaligmaker, Verlosser.
Hoevelen , ook binnen de kerken, hebben geen persoonlijke relatie met de Heere Jezus.
Het is een harte zaak, persoonlijk

Geen kerk of dominee of wie dan ook kan je Zalig maken, enkel Christus uit onverdiende Genade alleen, duur betaald, en met een oprecht vanuit je hart, geloof.

[hettys]

Een bijzonder interessant onderwerp. Jammer dat ik pas morgenavond pas kan reageren.

[mealybug]

Een bijzonder interessant onderwerp. Jammer dat ik pas morgenavond pas kan reageren.

er vast over nadenken in de tussentijd, kan geen kwaad

[Boerin]

Die van die kameel met een letterlijke naald vind ik juist geweldig, dat als je zelf denkt: oh Heer hoe moet dat? Dat is echt onmogelijk. Hoe wordt er ooit nog iemand gered? Bij God is niets onmogelijk.
Die van dat strijd om in te gaan in de enge poort vind ik inderdaad wel weer een tekst die aan zou kunnen geven dat er weinig gered worden, maar dan denk ik maar weer dat Hij ook het nageslacht van Abraham als de sterren des hemels zou maken, niet te tellen.
Die van weinigen uitverkoren sloeg volgens mij op de joden van toen, maar kan ook zijn met de opname, niemand had tijd, alleen dan krijg je in de grote verdrukking nog die schare die niet te tellen is, dus dan kunnen ze alsnog zijn gered.

[Cicero]

De tweede tekst kan toch eigenlijk niet de kameel door het oog van de naainaald zijn. Jezus doet toch geen nonsens-uitspraken! Het Koninkrijk is niet gemakkelijk te bereiken, maar met loslaten van je gehechtheid aan aardse, materiële zaken, is het niet onmogelijk. Daarom zou dat stadpoortje De Naald met die kameel, die eerst leeggemaakt moet worden een mooi beeld zijn en ook nog wel een dik touw door het oog van de naainaald. (Niet zo'n stalen naald van nu, maar een groter oog in een naald van ruw gesmeed metaal of van steen).

Jammer dat je deze 2 foute uitleggingen blijft herhalen, nadat ze uitentreure weerlegd zijn in het andere topic.

[mona]

Ik vraag me af, of Jezus echt op aarde is gekomen om ons eens goed in te wrijven, hoe slecht we zijn en hoe weinig kansrijk om bij God te komen. Ik denk, dat hij juist altijd ons heeft gewaarschuwd, maar daarnaast volop uitzicht op Redding heeft gegeven

Volledig mee eens. Gisteravond las ik nog in Openbaringen 21 vers 24: en de natiën die zalig worden, zullen in haar licht wandelen. Hier gaat het niet over 1 natie, maar meerdere natiën. Het is een schare die niemand tellen kan. Het onvoorstelbare offer wat Christus heeft gebracht, is genoeg voor iedereen die ooit het aardse leven heeft ontvangen. Maar niet iedereen wil zich zalig laten maken, en niet iedereen wil zijn eigen ik aan de kant zetten, en de regie aan de Heere overgeven.
En bovendien staan er in de hele bijbel zoveel oproepen tot geloof en bekering. Niemand kan er onderuit. God bidt zelfs, door monde van zijn apostelen, dat wij ons met Hem laten verzoenen. Als je dat op je in laat werken... Hoe groot moet het aanbod van genade zijn? Het kan immers niet groter!

En die rijke hoefde natuurlijk niet alles letterlijk weg te doen

Nee, het ging om zijn hart. Hij koesterde zijn rijkdom, en wilde de regie over zijn eigen geld houden, en daarmee ook over zijn eigen hart. Daar gaat het ook vandaag de dag nog om, om dat kwijt te willen raken. En dat lukt je nooit in eigen kracht. Maar er is redding voor degenen die daar achter komen! Ralph Erskine zei het zo: De Heere heeft meer dorst naar een zondaar, dan een zondaar naar Hem.

[Jvslooten]

1. Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. 2. Eerder nog gaat een kameel door het oog van een naald, dan dat een rijke het Koninkrijk zal binnengaan.
Twee teksten (er zijn er nog wel een paar, maar minder bekend), die voor grote groepen gelovigen een zwaar stempel op hun geloofsleven hebben gedrukt.

'een paar'? Als je alle teksten over de uitverkiezing op een rijtje zet kun je er letterlijk en figuurlijk een bijbel mee vullen.

De tweede tekst kan toch eigenlijk niet de kameel door het oog van de naainaald zijn. Jezus doet toch geen nonsens-uitspraken!

De bijbel staat vol met opdrachten die bij de mens gezien onmogelijk zijn, in de evangeliën idem. Het was zelfs het thema van de zondagmorgendienst: de onmogelijke opdracht n.a.v. Markus 6:37. Heel 'toevallig' kwam hetzelfde thema deze week terug in onze bijbelkring; deze keer n.a.v. Richteren 4:14. Beide zeer interessante geschiedenissen, die niet voor niets in de bijbel staan.

Daarom zou dat stadpoortje De Naald met die kameel, die eerst leeggemaakt moet worden een mooi beeld zijn en ook nog wel een dik touw door het oog van de naainaald. (Niet zo'n stalen naald van nu, maar een groter oog in een naald van ruw gesmeed metaal of van steen). Hoopgevende teksten dus en geen terneerdrukkende.

Jammer dat je de inbreng van Cicero totaal lijkt te negeren..

[jaapo]

Ik kan het niet bewijzen, dat het zo gelezen moet worden. Maar van @cicero heb ik ook geen sluitend bewijs gevonden van dat ik er helemaal naast zit. Er zijn tal van Bijbelplaatsen, waarover verschil van mening bestaat, maar waarbij geen sluitend bewijs te leveren is van wie gelijk heeft. Ik vraag me af, of dat moet. Wie zou ons, gelovigen, met recht kunnen dwingen tot loslaten van je persoonlijke overtuiging? Niemand toch? Ik heb het al zo vaak gezegd: iets hoeft niet waar gebeurd te zijn, om toch WAAR te zijn en iets hoeft niet letterlijk zo gezegd te zijn, om toch heel veel ZEGGINGSKRACHT te hebben. We hebben namelijk bij de bijbel een aantal "problemen" : de totaal andere cultuur, waarin de bijbel gevormd is; de voor ons vreemde talen, waarin de bijbel geschreven is; daardoor de vaak gebrekkige vertalingen; door de overleveringen van geslacht op geslacht zijn er toevoegingen, weglatingen en legendarische verhalen ingeslopen, alvorens het op schrift gesteld werd. En dat moest dan weer vertaald worden naar de moderne talen. Bovendien is lang niet alles vooral voor ons bestemd, juist niet. Wij kunnen er veel waardevols uithalen, maar de mensen van de 20e en 21e eeuw zijn niet de aangesprokenen. Verminder ik hiermee de waarde van de Schriften of neem ze niet serieus? Juist niet. Onderzoek alles en behoud het goede. En bij serieus bestuderen en erover nadenken is er van dat goede heel veel.

[Cicero]

We hebben namelijk bij de bijbel een aantal "problemen" : de totaal andere cultuur, waarin de bijbel gevormd is; de voor ons vreemde talen, waarin de bijbel geschreven is; daardoor de vaak gebrekkige vertalingen; door de overleveringen van geslacht op geslacht zijn er toevoegingen, weglatingen en legendarische verhalen ingeslopen, alvorens het op schrift gesteld werd. En dat moest dan weer vertaald worden naar de moderne talen. Bovendien is lang niet alles vooral voor ons bestemd, juist niet.

En daarom zijn er mensen die er hun vak van gemaakt hebben om de kloof met het verleden zoveel mogelijk te dichten. En dat is in de meeste gevallen best goed mogelijk.

In dit vakgebied zijn sluitende bewijzen onmogelijk. Daarom moeten we met waarschijnlijkheden werken. Er kan ook niet sluitend bewezen worden dat Willem van Oranje géén mobiele telefoon had.

In het geval van de dromedaris door het oog van de naald is de strekking duidelijk (het grootst bekende wezen door het kleinste gat) en past deze bij de stijl van Jezus/de evangelisten. Het is geen nonsens-uitspraak, het is beeldspraak. Er is een rabbijnse parallel voor de kennelijk staande uitdrukking, waarbij een olifant door het oog van de naald moet.

Alle andere ideeën over deze tekst zijn duidelijk secundair. Het 'scheepstouw' ipv dromedaris is gebaseerd op een overschrijffout. En het maakt het beeld niet sterker. Het zogenaamde poortje heeft geen enkel contemporain bewijs, maar het idee is gebaseerd op wat een pelgrim in Jeruzalem zag in de 15e eeuw. Dat is veel te laat.

Hoe duidelijk wil je het hebben?

[mealybug]

In dit vakgebied zijn sluitende bewijzen onmogelijk. Daarom moeten we met waarschijnlijkheden werken. Er kan ook niet sluitend bewezen worden dat Willem van Oranje géén mobiele telefoon had.

Jawel hoor, want in die tijd bestonden die nog niet.
as simple as that.

[Cicero]

Ooit van tijdmachines gehoord? Het valt niet uit te sluiten dat iemand in de toekomst met zo'n apparaat een gsm naar de 16e eeuw stuurt.

Maar het is wel buitengewoon onwaarschijnlijk. And that's the point.

[mealybug]

Ooit van tijdmachines gehoord? Het valt niet uit te sluiten dat iemand in de toekomst met zo'n apparaat een gsm naar de 16e eeuw stuurt.

Maar het is wel buitengewoon onwaarschijnlijk. And that's the point.

Om maar 1 van de vele uitspraken van de Heere Jezus ZELF te quoten die iedere menselijke theologie ongeldig maakt, of ten minste ''overruled'':
''Al wie tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen''.

‘Wie tot God komt, moet geloven dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig zoeken'

[Jvslooten]

Om maar 1 van de vele uitspraken van de Heere Jezus ZELF te quoten die iedere menselijke theologie ongeldig maakt, of ten minste ''overruled'':
''Al wie tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen''.

Leuk, Joh. 6:37b. Nu even de volledige tekst:

37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.

De vervolgteksten zijn ook interessant:

39 En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag.

44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

60 Velen dan van Zijn discipelen die dit hoorden, zeiden: Dit woord is hard; wie kan het aanhoren?
61 Maar omdat Jezus bij Zichzelf wist dat Zijn discipelen daarover morden, zei Hij tegen hen: Neemt u hier aanstoot aan?

63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

[mealybug]

Nu even de volledige tekst:

37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.

De vervolgteksten zijn ook interessant:

39 En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag.

44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Terwijl in Johannes 6:44 staat: ‘Niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke. maar verderop, later (!) zegt Jezus:
En Ik, als Ik van de aarde verhoogd ben, ZAL allen tot Mij trekken’ (Joh. 12:27-32)
Zie je het verschil in tijd en bedeling ?