Gegoochel met getallen (Gematria)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Gegoochel met getallen (Gematria)

Berichtdoor Cicero » 05 feb 2014 13:30

Met name Wilsophie en ineke-kitty zijn hier voorstanders van het uitleggen van de Bijbel met behulp van letterwaardes van de Hebreeuwse letters en speciale diepere betekenissen daarvan. Hieronder zet ik even beknopt uiteen waarom dat een volstrekt zinloze onderneming is, die je hoogstens voor de lol zou kunnen beoefenen, maar geen nieuwe kennis oplevert.

(1) Het eerste argument is:

Willekeur is niet te voorkomen. Er is geen logisch systeem dat een bepaalde letter of getal altijd een bepaalde betekenis heeft.

Wilsophie meent echter van wel:
wilsophie schreef:de 100 een getal wat in de Bijbel altijd gaat over "het koninkrijk binnen gaan"

Ik gaf vervolgens een rijtje teksten met het getal 100, waarbij ik haar uitnodigde om dit bij elke tekst te laten zien. Dit waren haar antwoorden:

Gen. 21:5 Abraham was honderd jaar toen zijn zoon Isaak werd geboren.
Er zijn situaties waarbij de 100 er echt expliciet uitspringt in relatie tot het Koninkrijk en ik denk als eerste aan Abraham. ... En Romeinen waar Abraham nog eens genoemd wordt zijnde 100 jaar toe Hij vrucht voortbracht.
NIeuw Leven dus.

Maar hoe moet ik dat precies zien? Ging Abraham het koninkrijk binnen toen hij zo oud was? Of is een kind voortbrengen ingaan in het koninkrijk? D.w.z. iedereen die een kind voortbrengt gaat binnen? Ging Abraham dan niet al binnen toen hij Ismaël verwekte?

Ex. 27:9 De ruimte rond de tabernakel moet worden afgeschermd. Aan de zuidkant moeten over een lengte van honderd el doeken van getwijnd linnen komen,
De afmetingen van de tabernakel spreken sowieso allemaal van het Koninkrijk of de hemel want dat is hetzelfde natuurlijk.

Hoe zit dat precies? Is de zuidkant van de omheining van de tabernakel speciaal dat het te maken heeft met binnengaan in het koninkrijk? Maar als alle afmetingen daarmee te maken hebben, dan betekenen toch bijna alle getallen "ingaan in het koninkrijk"?

Ex. 38:27 Honderd talent zilver werd gebruikt voor het gieten van de voetstukken van het heiligdom en voor die van het voorhangsel: één talent per voetstuk, dus voor honderd voetstukken honderd talent.
idem

Wat hebben de voetstukken te maken met "binnengaan in het koninkrijk"?

Dt. 22:19 en hem een boete van honderd sjekel zilver laten betalen aan de vader van het meisje, omdat hij twijfel heeft gezaaid over de maagdelijkheid van een Israëlitisch meisje.
-

Graag zou ik hierop een antwoord krijgen.

Joz. 24:32 De beenderen van Jozef, die het volk van Israël uit Egypte had meegevoerd, werden begraven in Sichem, op het stuk land dat Jakob voor honderd kesita had gekocht van de zonen van Chamor, onder wie Sichem.
-

Vertel eens?

1 Sam 18:25 zei hij: ‘Zeg tegen David dat de koning niet aan een bruidsprijs hecht en dat hij genoegen neemt met de voorhuiden van honderd Filistijnen, als wraak op zijn vijanden.’ Het was zijn bedoeling dat David op die manier zou sneuvelen in de strijd tegen de Filistijnen.
de bruidsprijs van 100 voorhuiden ( brrr)

Ja leg eens uit? Wat heeft dat te maken met binnengaan in het koninkrijk?

2 Kon 23:33 Hij werd door farao Necho gevangengezet in Ribla in het gebied van Hamat, zodat hij het koningschap niet kon uitoefenen. De farao legde het land een schatting op van honderd talent zilver en één talent goud.
-

Graag een antwoord.

Spr 17:10 Een verstandig mens wordt meer geraakt door een verwijt dan een dwaas door honderd slagen.
-

En wat heeft deze 100 te maken met binnengaan in het koninkrijk?

(2) Het tweede argument is:

De oorsprong van (a) de wijze waarop men in het Hebreeuws de letters een getal geeft en (b) de manier waarop deze in de uitleg van het na-Bijbelse jodendom functioneert, zijn allebei terug te voeren op de Grieken.

(a) Het getallensysteem is van de Grieken overgenomen.

Weerwoord door ineke-kitty:
ineke-kitty schreef:Dat is natuurlijk grote onzin. Het is precies andersom, want de Hebreeuwse taal is de 1e taal die er maar bestond..
Dat ook in het Grieks en in het Latijn elke letter [ en ook de sluitletters] een getalswaarde heeft, bewijst helemaal niet dat de joden het systeem van de Grieken heeft overgenomen.

Hierin zitten twee claims, die ik afzonderlijk weerleg.

(2a-1)
De Joden hebben het systeem van de Grieken overgenomen.

Het Griekse alfabet kent mét in later tijd in onbruik geraakte letters 27 tekens, die allen gebruikt werden om getallen mee aan te geven (1-9; 10-90; 100-900). Uit de bronnen, en uit het feit dat enkele letters al in de klassieke tijd in onbruik waren geraakt, valt af te leiden dat dit systeem al héél oud is, zeker ouder dan de 4e/5e eeuw vC. Het Hebreeuws in kwadraatschrift kent 22 tekens. Toch gebruik(t)en ze hetzelfde systeem als de Grieken, wat natuurlijk minder goed uitkomt met 22 letters, omdat je de waardes 500-900 niet kwijt kunt. Daar heeft men wat op gevonden, namelijk door de sluitletters (5 lettervarianten voor aan het eind van een woord) een aparte waarde te geven. Zo komt men uiteindelijk op 27 tekens, net als het Griekse systeem. Het blijkt dus, dat het Hebreeuwse alfabet minder geschikt is voor het systeem dan het Griekse. Dit is goed te verklaren als de Joden het systeem van de Grieken hebben overgenomen.

Dit valt te ondersteunen met chronologische gegevens. Het eerste bewijs dat men in het Hebreeuws getalswaarde aan letters gaf, komt van rond 100 vC, in dezelfde tijd als dat het Aramese kwadraatschrift het oud-Hebreeuws min of meer verdrong. Het systeem kon pas voltooid worden toen het systeem van de sluitletters gestandaardiseerd was. Dit was pas het geval in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Met andere woorden: het Hebreeuwse systeem is niet alleen minder volmaakt dan het Griekse, het is ook nog eens veel jonger dan het Griekse. De enige rationele verklaring is, dat het Hebreeuwse systeem van de Grieken is overgenomen en met passen en meten aan het Hebreeuwse schrift (van Aramese oorsprong) is aangepast.

In dit licht is natuurlijk de vraag:
- Is het Grieks dus meer de taal van God dan het Hebreeuws?

(2a-2)
Het Hebreeuws is ontwikkelt uit Kanaänitische dialecten en geenszins de oudste taal.

Bewijs:
- De Israëliet moest zeggen dat zijn aartsvader een Arameeër was (Dt. 26:5). De Israëlieten vóór de intocht in het land spraken dus waarschijnlijk een taal verwant aan Oudaramees, die zij min of meer hebben ingeruild voor de locale dialecten.
- Het Hebreeuws is "de taal van Kanaän" (Jes. 19:18), m.a.w. toen Israël er nog niet leefde spraken de Israëlieten een andere taal.
- Het oud-Hebreeuwse schrift (vóór het kwadraatschrift) komt vrijwel geheel met Kanaänitische/Fenicische inscripties overeen. Deze laatste talen zijn veel ouder dan het Hebreeuws (het oudste stuk Hebreeuws, afgezien van de Bijbel, in het Hebreeuws komt uit de 10e eeuw, de Gezer-kalender).

Bron: J.P. Lettinga, Grammatica van het Bijbels Hebreeuws.

(2b) De manier waarop getalswaarden in de uitleg van het na-Bijbelse jodendom functioneren, is terug te voeren op de Grieken.

Dit is ook chronologisch te bepalen. De manier van uitleg waarin getalswaarden een rol hebben, komt in het Grieks voor bij Philo van Alexandrië, en in het Hebreeuws pas voor in het rabbijnse jodendom (dus vanaf de 2e eeuw nC).
Vergelijkbare omgang met getallen in de uitleg van teksten, met name Homerus, geschiedde al vanaf de 1e eeuw vC in met name Alexandrië. Dit heeft de Bijbeluitleg van zowel christenen als joden diepgaand beïnvloed.

Het toekennen van bijzondere betekenis aan getalswaarden in de Bijbel is dus een allegorisch hulpmiddel dat ontstaan is bij de Griekse letterkundigen in Alexandrië.
Laatst gewijzigd door Cicero op 05 feb 2014 13:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Faramir

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Faramir » 05 feb 2014 13:36

Het wordt ook wel numerologie genoemd. Oftewel de leer der getallen. Ik zie het als occulte zooi. Ik hou me er dus ook niet mee bezig.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor StillAwake » 05 feb 2014 13:38

De belangrijkste vraag is niet of God een eigen taal heeft, maar of hij zich door menselijke vindingen als talen, getallen en kalenders laat binden.
Zelfs als God ééntalig zou zijn begrijpt Hij een in het Nederlands uitgesproken gebed...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor schelpje3 » 05 feb 2014 13:57

Hier is een document met uitleg over SOMMIGE getallen waar ik me persoonlijk wel in kan vinden.
Hier worden de getallen in ieder geval niet zo belachelijk ver gezocht.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Wilsophie » 05 feb 2014 14:07

Ik vreesde al dat de term "het koninkrijk binnengaan" misverstanden zou oproepen want wat Cicero eronder verstaat, verstaat de Bijbel er niet onder.
Abraham bracht Nieuw Leven voort op wonderbaarlijke onnatuurlijke wijze en dat spreekt van dood en opstanding en dus wedergeboorte.
En de Bijbel heeft het over een verborgen koninkrijk. Dus we hebben een probleem, t.a.v. de appels en de peren en heeft het geen zin om erover door te gaan als er geen Bijbels onderscheid wordt gemaakt, tussen een verborgen koninkrijk en het geopenbaarde koninkrijk in de toekomst.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor blijblij » 05 feb 2014 14:08

Wilsophie schreef:Ik vreesde al dat de term "het koninkrijk binnengaan" misverstanden zou oproepen want wat Cicero eronder verstaat, verstaat de Bijbel er niet onder.
Abraham bracht Nieuw Leven voort op wonderbaarlijke onnatuurlijke wijze en dat spreekt van dood en opstanding en dus wedergeboorte.
En de Bijbel heeft het over een verborgen koninkrijk. Dus we hebben een probleem, t.a.v. de appels en de peren en heeft het geen zin om erover door te gaan als er geen Bijbels onderscheid wordt gemaakt, tussen een verborgen koninkrijk en het geopenbaarde koninkrijk in de toekomst.


Je zou ook in kunnen gaan op het gedeelte van de tekst waarin wordt uitgelegd dat in het Hebreeuws de getallensystematiek van de Grieken is overgenomen in plaats van het benoemen van appels en peren....

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Wilsophie » 05 feb 2014 15:10

Met name Wilsophie en ineke-kitty zijn hier voorstanders van het uitleggen van de Bijbel met behulp van letterwaardes van de Hebreeuwse letters en speciale diepere betekenissen daarvan. Hieronder zet ik even beknopt uiteen waarom dat een volstrekt zinloze onderneming is, die je hoogstens voor de lol zou kunnen beoefenen, maar geen nieuwe kennis oplevert.


Volgens mij gaat het over getalswaarde. En dus is misschien jouw onderneming zinloos en voor jouw lol maar ik onderschrijf dit niet en heb nooit gezegd dat het nieuwe kennis oplevert.
Het lijkt me danook gerechtvaardigd om er pas op in te gaan als de definities correct worden weergeven. Het gaat niet om letterwaardes ( als dat al nederlands is) . Dat heb ik nooit beweerd.
Maar wellicht is dat pas goochelen. En daar doe ik niet aan mee. Veel genoegen met goochelen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Wilsophie » 05 feb 2014 15:11

Je zou ook in kunnen gaan op het gedeelte van de tekst waarin wordt uitgelegd dat in het Hebreeuws de getallensystematiek van de Grieken is overgenomen in plaats van het benoemen van appels en peren....


Uiteraard blijblij, maar als iemand het over lettersymboliek heeft dan ga ik er maar niet op in.
Want het ging mij om de getallensymboliek.

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor ineke-kitty » 05 feb 2014 15:48

We zouden de verhouding van Egypte [= een type van de wereld], ten opzichte van het Land Kanaan niet geweten hebben, als de Hebreeuwse letters geen getalswaarde zouden hebben gehad.

Dat een dualistische en verdeelde wereld in contrast staat met het Land Kanaan, dat een type is van het hemels Kanaan, waarin geen " verdeeldheid", maar een "Eenheid" is.

Egypte = 40.10.200.90.40 = 380 = [ lijden, strijd, vijandschap, honger, dood]

Kanaan = 50.70.50.20 = 190 = [ verkregen, verkoren]
30 voud, 60 voud, en 100 voud = 190 = vruchtdragen, voortbrengen en leven [ Markus 4:20].

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor elbert » 05 feb 2014 15:54

ineke-kitty schreef:We zouden de verhouding van Egypte [= een type van de wereld], ten opzichte van het Land Kanaan niet geweten hebben, als de Hebreeuwse letters geen getalswaarde zouden hebben gehad.
Vind je? Voor mij is het getuigenis van de Bijbel zonder getallensymboliek al voldoende.
Leg "Abram toog af naar Egypte" (Gen. 12:10) en "Abram toog op uit Egypte" (Gen. 13:1) eens naast elkaar: Egypte = "af" (lager) en terug naar Kanaan = "op" (hoger).
Vergelijk ook Gen. 26:2, 46:29, Gen. 50:7, Deut. 26:5 enz.
Dit is geen kwestie van noord-zuid, want ook koning Nebukadnezar uit Babel (in het oosten) toog op tegen Jeruzalem (2 Kon. 24:1) en ook de koning van Assyrie (in het noorden) toog op in het ganse land (2 Kon. 17:3-5).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jvslooten

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Jvslooten » 05 feb 2014 16:23

ineke-kitty schreef:We zouden de verhouding van Egypte [= een type van de wereld], ten opzichte van het Land Kanaan niet geweten hebben, als de Hebreeuwse letters geen getalswaarde zouden hebben gehad.

Dat een dualistische en verdeelde wereld in contrast staat met het Land Kanaan, dat een type is van het hemels Kanaan, waarin geen " verdeeldheid", maar een "Eenheid" is.

Egypte = 40.10.200.90.40 = 380 = [ lijden, strijd, vijandschap, honger, dood]

Kanaan = 50.70.50.20 = 190 = [ verkregen, verkoren]
30 voud, 60 voud, en 100 voud = 190 = vruchtdragen, voortbrengen en leven [ Markus 4:20].

Egypte = מִצְרַיִם
Oftewel 40+90+200+10+600=940.

Lieve Ineke-Kitty, als je dan aan het letter toveren gaat, doe het dan tenminste goed. :-k

Jvslooten

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Jvslooten » 05 feb 2014 16:32

Kanaän = כְּנַעַן

20+50+70+700=840

Je maakt wel veel foutjes hoor Ineke :oops:

Bambi

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor Bambi » 05 feb 2014 16:33

Jvslooten schreef:Kanaän = כְּנַעַן

20+50+70+700=840

Je maakt wel veel foutjes hoor Ineke :oops:

Valt ook niet mee op een telraampje. :mrgreen:

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor ineke-kitty » 05 feb 2014 16:49

v. slooten

En hoe kom jij er dan bij dat Egypte : 40+90+200+10+600 = 940

en Kanaan: 840= 20+50+70+70 zou zijn?
Van indernet geplukt?

Het gaat namelijk niet om een optelsommetje, maar om de betekenis ervan.

40 = Mem
20 = Jod
200 = Resh
90 = Tzade
40 = Mem

50 = Nun
70 = Ayin
50 = Nun
20 = Kaf

Van de Hebreeuwse letters krijgen er "5" een andere vorm als ze als "sluitletter" gebruikt worden:

Kaf 500
Mem 600
Nun 700
Phe 800
Tzade 900
Laatst gewijzigd door ineke-kitty op 05 feb 2014 17:01, 1 keer totaal gewijzigd.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Gegoochel met getallen

Berichtdoor schelpje3 » 05 feb 2014 16:54

Ineke Kitty, weet jij dan waarom het getal 2 zo vaak voorkomt in de Bijbel?
De Heere Jezus zond bijvoorbeeld Zijn discipelen twee aan twee uit.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten