Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor jaapo » 12 jan 2014 21:59

Nee, geen citaat, of verwijzing naar bepaalde boeken (al zullen die er wel zijn), maar een eigen gedachte. Wat is er eigenlijk op tegen, om de scheppingsverhalen (er zijn er 2, een beetje door elkaar geraakt), te lezen als een prachtige geloofsbelijdenis, met schuldbelijdenis en genadeverkondiging? Kun je een mooier begin van de Heilige Schrift bedenken?
De wetenschap heeft ontdekt, dat er in de oude Chaldese cultuur (rond Ur, waar de voorvaderen van Abraham volgens de overlevering vandaan kwamen), al geschriften bestonden over het begin. Daaruit hebben de schrijvers van het Genesis-verhaal geput en het natuurlijk gewijzigd volgens hun gods- en wereldbeeld toen. Wellicht is het boek Genesis ontstaan in de tijd van de ballingschap.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Arco » 13 jan 2014 10:07

De Scheppingsgeschiedenis als geloofsbelijdenis, dat kan ik onderschrijven. Zeker in het licht van de Tien Woorden waarbij ook dit getuigd wordt.

Echter, ik geloof niet dat het boek Genesis later is ontstaan dan de tijd van Mozes.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Wilsophie » 13 jan 2014 10:43

Dus is Genesis door meerder schrijvers samengesteld en die worden bij name genoemd via de overlevering van de hoofdstukken.

De vraag is uiteraard wat bedoelt iemand met "het scheppingsverhaal".
En welke zijn die 2?
Want dan pas kun je je geloofsbelijdenis er misschien in toepassen.
Je moet wel weten hoe de Bijbel qua inhoud , maar ook qua vormgeving en uitleg in elkaar "zit".
Er is maar Eén auteur die overall de regie in handen had en heeft en dat is God Zelf, het is Zijn Geest die alle schrijvers heeft geinspireerd.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Arco » 13 jan 2014 11:11

Gezien de samenhang van Genesis acht ik het ook onwaarschijnlijk dat er meerdere schrijvers zijn.

En de gedachte dat er twee scheppingsverhalen in Genesis staan, dat is een typisch voor een abstracte manier van kijken naar de tekst. Genesis 1 t/m 2:3 zou los staan van Genesis 2:4-25. Maar als je kijkt vanuit de culturele context, ofwel het Hebreeuwse denken, dan zie dat het tweede deel een uitwerking is van het eerste deel. Het eerste deel toont aan dat de hemelen en de aarde geschapen zijn in zeven dagen (de zevende dag is de rust geschapen) en het tweede deel is een uitwerking van de zesde dag.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Mortlach » 13 jan 2014 11:55

Ik blijf me verbazen dat mensen geloven dat de tekst die wij nu vasthebben ook daadwerkelijk zo is geschreven destijds.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor jaapo » 13 jan 2014 17:36

Alle bijbelschrijvers geïnspireerd door Gods Geest: helemaal mee eens.
Over het ontstaan van het boek Genesis kan men discussiëren, maar dat is hier niet het hoofdthema. Twee scheppingsverhalen (door elkaar geraakt) lijkt me duidelijk en wordt in de theologische wetenschap breed ondersteund. Dus IK zie veel meer een geloofsbelijdenis in Genesis 1 en 2 (3), dan een soort geschiedschrijving. Een ooggetuigeverslag valt natuurlijk helemaal af. Als het een geloofsbelijdenis zou kunnen zijn, is het direct al een heel mooie, qua taal en qua inhoud.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor hettys » 13 jan 2014 19:53

jaapo schreef:Nee, geen citaat, of verwijzing naar bepaalde boeken (al zullen die er wel zijn), maar een eigen gedachte. Wat is er eigenlijk op tegen, om de scheppingsverhalen (er zijn er 2, een beetje door elkaar geraakt), te lezen als een prachtige geloofsbelijdenis, met schuldbelijdenis en genadeverkondiging? Kun je een mooier begin van de Heilige Schrift bedenken?
De wetenschap heeft ontdekt, dat er in de oude Chaldese cultuur (rond Ur, waar de voorvaderen van Abraham volgens de overlevering vandaan kwamen), al geschriften bestonden over het begin. Daaruit hebben de schrijvers van het Genesis-verhaal geput en het natuurlijk gewijzigd volgens hun gods- en wereldbeeld toen. Wellicht is het boek Genesis ontstaan in de tijd van de ballingschap.


Ja, ik heb zoiets in een ander topic ook al es geopperd. Wat gewoon heel mooi is aan de scheppingsverhalen, is dat er kennis van goed en kwaad ontstaat, dus een bewustzijn dat sommige dingen goed zijn en andere dingen niet, dat we behoefte gekregen hebben aan verzoening. Dat proces is te zien in de geschiedenis van de mens.

Het geheel letterlijk opvatten van genesis of denken dat dit in één dag is gegaan doet afbreuk aan aan de relatie tussen mens en schepper.

volgens mij is het Hebreeuwse systeem en denken min of meer afgeleid van het oud Babylonische zoals een week van zeven dagen.



Arco schreef:En de gedachte dat er twee scheppingsverhalen in Genesis staan, dat is een typisch voor een abstracte manier van kijken naar de tekst. Genesis 1 t/m 2:3 zou los staan van Genesis 2:4-25. Maar als je kijkt vanuit de culturele context, ofwel het Hebreeuwse denken, dan zie dat het tweede deel een uitwerking is van het eerste deel. Het eerste deel toont aan dat de hemelen en de aarde geschapen zijn in zeven dagen (de zevende dag is de rust geschapen) en het tweede deel is een uitwerking van de zesde dag.


Ik kan me heel goed voorstellen dat het Hebreeuws is om in de herhaling dingen uit te werken. Maar dat is in de scheppingsverhalen absoluut niet het geval. De gebeurtenissen in Gen 2 passen sowieso niet in één dag. Geen enkel mens kan in één dag alle diersoorten een naam geven.
Je doet God te kort als je aanneemt dat God alle diersoorten schept zodat Adam niet alleen zal zijn, zonder eraan te denken dat hij, zoals alle veel dieren een vrouw nodig heeft. (en die vrouw past schept als er onder de dieren niets is wat bij hem past)
Ook gif is geschapen.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor blijblij » 14 jan 2014 10:17

@arco/wilsophie: je moet eens een boek van een Duitse oudtestamenticus lezen, die kunnen ongeveer per woordje aangeven uit welke groep de schrijver komt ;)

Voor de liefhebber, een artikel/overzicht door prof A. v/d Kooij (uni Leiden) van moderne literatuur over de canonvorming : https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Wilsophie » 14 jan 2014 10:23

De Bijbel zegt zelf wie het aan elkaar heeft overgeleverd. Dat staat in de hoofdstukken, maar wel wat zoeken . Alles ging immer bij mondelinge overlevering.
Maar bedankt in ieder geval. Het is een mooi overzicht.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor blijblij » 14 jan 2014 10:33

Wilsophie schreef:Dus is Genesis door meerder schrijvers samengesteld en die worden bij name genoemd via de overlevering van de hoofdstukken.


Nee, natuurlijk worden die niet met hun naam genoemd..... gelukkig zijn er meer manieren om verschil tussen schrijvers aan te tonen, zoals woordgebruik, stijl enz.

Arco schreef:Gezien de samenhang van Genesis acht ik het ook onwaarschijnlijk dat er meerdere schrijvers zijn.

In Genesis zie je het bijvoorbeeld aan het woordje voor "God". In sommige perikopen wordt JHWH gebruikt, in andere El/Elohim. Aangezien dit consequent gebeurt kun je betogen dat deze delen door verschillende schrijvers zijn geschreven. Dat zie je ook bij de twee scheppingsverhalen:
Genesis 1-2,4 gebruikt steeds "Elohim" ("God zei....."), terwijl Genesis 2,5-2,25 steeds "JHWH Elohim" ("de Heer God had het nog niet laten regenen...") wordt gebruikt.
En er is ook nog een stijlverschil: genesis 1 wordt steeds gebruik gemaakt van de directe rede (God zei: "het water moet wemelen..."), terwijl gen 2 meer directe en indirecte rede door elkaar heen gebruikt.
Laatst gewijzigd door blijblij op 14 jan 2014 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Wilsophie » 14 jan 2014 10:37

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar ik wilde er niet zo diep op doorgaan want het is eigenlijk niet het onderwerp van het topic. Ik dacht meer aan Noach bijvoorbeeld en de zonen die allemaal overleveringen hebben doorgegeven. Niet aan Genesis 1 uiteraard.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor blijblij » 14 jan 2014 10:46

Wilsophie schreef:Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar ik wilde er niet zo diep op doorgaan want het is eigenlijk niet het onderwerp van het topic. Ik dacht meer aan Noach bijvoorbeeld en de zonen die allemaal overleveringen hebben doorgegeven. Niet aan Genesis 1 uiteraard.


Het is ook alleen maar als illustratie bedoeld bij de opmerking van Arco over "1 schrijver". Maar het toont dus tegelijkertijd wel aan dat er twee scheppingsverhalen zijn, twee verschillende tradities. Er is dus niet een verhaal "echt zo historisch gebeurd". Dus moet je de scheppingsverhalen als werkelijke geschiedenis loslaten. En dan is het opvatten van deze verhalen als een geloofsbelijdenis een prima alternatief. En wellicht ook de bedoeling van de auteurs/redacteuren, aangezien zij ook niet bij de schepping aanwezig waren...
(en het verhaal van Noach plaats ik in dezelfde categorie: niet echt gebeurt, later bedacht. Dus hij en z'n zonen hoefden niets te overleveren....)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Mortlach » 14 jan 2014 11:05

Wilsophie schreef:De Bijbel zegt zelf wie het aan elkaar heeft overgeleverd. Dat staat in de hoofdstukken, maar wel wat zoeken . Alles ging immer bij mondelinge overlevering.
Maar bedankt in ieder geval. Het is een mooi overzicht.


De tekst van Gullivers Reizen is volgens eigen zeggen ook door Gulliver overgeleverd...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor Wilsophie » 14 jan 2014 11:45

Ik geloof dat alles echt gebeurd is en daarom is het belangrijk om te lezen wat er in het NT over staat.
Alles wordt daar weer een keer genoemd en benoemd.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

Berichtdoor jaapo » 14 jan 2014 13:47

Een geloofsbelijdenis is iets wat een mens zegt of opschrijft over zijn/haar verhouding tot God en daarin nader omschreven wat hij/zij als Godsbeeld heeft en hoe in zijn/haar optiek God werkt op aarde en wat Hij reeds tot stand heeft gebracht. Dus juist NIET, dat God ons iets meedeelt. In de geloofsbelijdenis van Genesis 1 en 2 (twee verschillende auteurs, niet per hoofdstuk apart, maar door elkaar geraakt), wordt nog niet Christus beleden. Ook niet in de zg. moederbelofte. Dat was een bemoediging in de vorm van een profetie over de ondergang van het Kwade, uiteindelijk. Als ik echt overtuigd word , dat ik er helemaal naast zit, zal ik dat hier openlijk melden en mijn vergissing toegeven. Let op: ik zeg niet, dat het scheppingsverhaal een geloofsbelijdenis IS, maar het heel goed ZOU KUNNEN ZIJN. Daar zie ik wel wat in. Dan zijn we ook niet meer geobsedeerd over de ouderdom van de aarde en de echt plaatsgevonden hebbende zondeval o.a. De geloofsbelijder hier vertelt ons niet over hoe God de aarde en de mens geschapen heeft, maar hij belijdt zijn geloof, dat God het was die dit gedaan heeft. Daarom kan geloof en wetenschap op dit punt heel goed samengaan. Er is immers altijd HET BEGIN. Als de oerknal er was: prima. Maar ook die moet ontstaan zijn.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 370 gasten