Evangelische alverzoening

[ineke-kitty]

Happy one

ik ontken nergens de betekenis van eeuw, eeuwen, en eeuwigheid.

wij leven bijv. in "deze tegenwoordige eeuw" [=aion] dat moge duidelijk zijn.
en die "eeuw" [= tijdperk] houdt een keer op inderdaad.

echter "eeuwig leven" betekent niets anders dan "altijd durend" en DAT staat er in Joh. 3:16.
Degenen die NIET geloofd hebben, zullen verderven. hoe duidelijk is dat dan.

echter de alverzoeners hebben niets begrepen van de verschillende bedelingen.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, waar ieder mens een keuze kan maken voor de Here Jezus Christus. de 6e bedeling neemt een aanvang als de 70e week van Daniel begint, en waar de antichrist gedurende 2x 3 en een half jaar zal regeren. ook in deze periode zullen de mensen een keuze kunnen maken voor Christus, echter maken ZIJ geen deel uit van de Gemeente, want die is dan al opgenomen.

tijdens het 1000-jarig rijk, namelijk aan het einde van de 70e week, zullen de 144.000 verzegelden uit alle stammen Israëls het Evangelie prediken over de GEHELE aarde, zodat de mensheid ook DAN een keuze kan maken voor de Heere.

het gaat dus over verschillende periode's waar men de gelegenheid krijgt om de Heer aan te nemen.
De Bijbel leert dat de meerderheid van de mensheid tijdens de grote verdrukking achter de satan aan zal gaan.
de Bijbel spreekt van een EIND-oordeel, waar de ongelovigen geworpen zullen worden in de poel des vuurs, en dat is beslist niet TIJDELIJK, zoals de alverzoening leert, maar voor EEUWIG = ALTIJDDUREND.

[Happy One]

Happy one

ik ontken nergens de betekenis van eeuw, eeuwen, en eeuwigheid.

wij leven bijv. in "deze tegenwoordige eeuw" [=aion] dat moge duidelijk zijn.
en die "eeuw" [= tijdperk] houdt een keer op inderdaad.

echter "eeuwig leven" betekent niets anders dan "altijd durend" en DAT staat er in Joh. 3:16.
Degenen die NIET geloofd hebben, zullen verderven. hoe duidelijk is dat dan.

echter de alverzoeners hebben niets begrepen van de verschillende bedelingen.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, waar ieder mens een keuze kan maken voor de Here Jezus Christus. de 6e bedeling neemt een aanvang als de 70e week van Daniel begint, en waar de antichrist gedurende 2x 3 en een half jaar zal regeren. ook in deze periode zullen de mensen een keuze kunnen maken voor Christus, echter maken ZIJ geen deel uit van de Gemeente, want die is dan al opgenomen.

tijdens het 1000-jarig rijk, namelijk aan het einde van de 70e week, zullen de 144.000 verzegelden uit alle stammen Israëls het Evangelie prediken over de GEHELE aarde, zodat de mensheid ook DAN een keuze kan maken voor de Heere.

het gaat dus over verschillende periode's waar men de gelegenheid krijgt om de Heer aan te nemen.
De Bijbel leert dat de meerderheid van de mensheid tijdens de grote verdrukking achter de satan aan zal gaan.
de Bijbel spreekt van een EIND-oordeel, waar de ongelovigen geworpen zullen worden in de poel des vuurs, en dat is beslist niet TIJDELIJK, zoals de alverzoening leert, maar voor EEUWIG = ALTIJDDUREND.

Ik vind dat een vreemde gedachtenkronkel . Je kent de betekenis van aioon als een periode die ophoudt en je haalt volkomen terecht 'de tegenwoordige eeuw' aan.
Wanneer je dan het woord neemt wat hier direct van is afgeleid (aionisch) dan betekent het in één keer altijddurend.
Begrijp je wel hoe vreemd dit taalkundig is? Als ik zeg dat ik jarig ben, waarvan is dat afgeleid? Van het woord jaar. Als ik zeg dat ik eeuwig ben is dat afgeleid van het woord eeuw. Zo heeft dat in de oorspronkelijke tijd ook altijd gefunctioneerd.

Nog iets, je haalt de poel van vuur en zwavel aan, waar staat (ik citeer uit het boekje van Tom van Dijk): Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. De rook van die
pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid (eonen van eonen).

Om te beginnen is het belangrijk om stil te staan bij de betekenis van
vuur en zwavel. Zwavel was heilig en werd gebruikt in reinigingsrituelen
en om voorwerpen aan de goden te wijden. Voor iemand die
Grieks sprak zou een 'poel van vuur en zwavel' niets anders geweest
zijn dan een 'poel van goddelijke/heilige loutering'.
Ook het woord basanizo, dat met pijnigen vertaald wordt is
interessant. De oorspronkelijke betekenis van het woord is het toetsen van goud en
zilver met een toetssteen (basanos). Toevoeging van Happy One: Ons woord basaniet is ervan afgeleid:http://nl.wikipedia.org/wiki/Basaniet

Heb je nog steeds niet het gevoel dat er inderdaad hele andere dingen in de Bijbel staan dan dat je ooit hebt gedacht?

[ineke-kitty]

" een vreemde gedachtenkronkel"?

wel, door de dood en opstanding van Christus zijn wij, gelovigen, uit de boze tegenwoordige eeuw getrokken [ Gal. 1:4; Efeze 2:2-10; 2 Tim. 4:10].

hoewel wij nog leven IN deze tegenwoordige eeuw [aion] waar de satan de wereldbeheerser dezer eeuw [aion] is, zijn wij toch getrokken uit deze eeuw, sinds de opstanding van Christus.

satan oefent echter nog zijn macht over de tegenwoordige eeuw uit, hij is de overste dezer eeuw.
Door de dood en opstanding van Christus is de macht van satan overwonnen.
de god dezer eeuw heeft de ogen verblind van ongelovigen [ 2 Kor. 4:4].

'eeuw' is dus een periode van tijd
'eeuwigheid' is dus altijd durend.

door de vertalers wordt het Griekse woord "aion" ook af en toe door "wereld" vertaald. Deze vertaling is verwarrend omdat het Griekse woord " Kosmos" deze betekenis heeft.

Vertaling met "wereld" = 'aion'
Matth. 13:22, 39-40, Mark. 4:19; Luk. 16:8; Rom. 12:2; 1 Kol. 1:20; 2:6-8

Efeze 1:21: eeuw <aion> dezer wereld <kosmos>

De juiste vertaling is altijd afhankelijk van de context waarin het woord 'aion' gebruikt wordt.

vertaling met eeuw:
Ps. 89:48; Matth. 12:32; Mark. 10:30 ; Luk. 18:30; 1Kor. 1:20; Hebr. 6:5

vertaling met eeuwen:
Pred. 1:10-11; Matth. 13:49; Rom. 16:25; Efeze 2:7, 3:5-9; 1 Kol. 1:26; Hebr. 9:26.

Kortom: "tegenwoordige eeuw" [ dood en opstanding van Jezus Christus]
"toekomende eeuw" loopt tot aan het "einde der eeuwen" namelijk, het einde der wereld, namelijk de "Jongste Dag" "eeuwigheid" waarin God zal zijn alles in allen.
Aan het eind van deze periode [ = einde der eeuwen] volgt het "oordeel van vuur" waardoor de oude schepping zal verdwijnen [ 2 Petr. 3:3-7].

Want DAN zal hemel en aarde aan Hem zijn onderworpen, en een ieder die GELOOFT wordt uit de tegenwoordige eeuw getrokken en geplaatst in de toekomende eeuw [ = het Koninkrijk van Christus].

ZO steekt het Bijbels gezien in elkaar.

[Wilsophie]

Ik ben helemaal klaar met de dwaalleer van de alverzoening.
Maar heb alles terug gelezen, ook omdat ik de titel heel merkwaardig vindt en tegenstrijdig, maar goed dat zijn wel meer titels van topics.
Je moet toch iets omschrijven.

Jammer dat ik Schaapje niet kan bereiken, zij is hier niet meer actief, maar ik wilde heel graag iets zeggen over Joh. 3 vers 16 omdat de Heere Jezus echt stierf voor de zonden van de hele wereld, waardoor zij allen in de dood zijn gebracht. Niemand leeft dus inclusief de zonden, maar wie ontwaakt en opstaat uit de dood en gelooft in het volbrachte werk van Christus die heeft deel aan de opstanding en LEEFT met en in Christus.
De Heer stierf dus voor de wereld, voor alle mensen, maar na het geloof in Hem door het geloof VAN Hem neem je deel aan de opstanding dus stond Hij op voor gelovigen.

Verder las ik dat vreselijke gezeur over het begrip "aioon" en dat is weer wat iemand anders zei, men zoekt een tekst om zijn theorie te staven. Maar zo werkt de Bijbel niet.

Als eeuwig beste Coby betekent dat het een eind heeft dan heeft mijn eeuwig leven ook een eind.
En dat is mijn bezwaar tegen deze leer. Want Schaapje vroeg ook nog wie die "alles of allen" zijn, daar staat het woord ta panta en dat is het heelal.
In mijn visie op het Bijbels wereldbeeld wat nu gesloten is, geloof ik dat God HEEL de aarde zal vullen en Alles in allen zal zijn, maar dat wil niet zeggen dat men een herkansing krijgt. Want dan is het offer van Jezus aan het kruis tevergeefs geweest.
Dan is evangelisatie niet meer nodig.
Dan zou de duivel ook behouden worden
Dan zou God de duivel geschapen hebben want zij geloven niet dat hij een overdekkende cherub was.
De leer zegt dat God het kwaad geschapen heeft.
De leer zegt dat God de satan nodig had om Zijn liefde openbaar te maken.
Zij zeggen dat de Koning van Tyrus niet vergeleken wordt met satan en in Ezechiël ontkennen zij een beschrijving van satan.
De leer houdt veel meer in dan dat iemand zegt. "Ik zou wensen dat iedereen behouden wordt" dat is tamelijk kortzichtig en naief en doet afbreuk aan het werk van God aan deze schepping door Zijn Zoon te zenden, dat was dan toch niet nodig???

[Trolando]

het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Klinkt niet echt als alverzoening trouwens.

Waarom niet? Vergeving is het kwijtschelden van schuld/straf. Als niet wordt kwijtgescholden volgt straf. Dat is consistent met de stelling dat mensen na het oordeel een tijd straf krijgen. Wanneer er vergeving is, dan is er géén straf, ook niet een plaatsvervangende straf.

[Trolando]

Alverzoening is ON-Bijbels en een van de gevaarlijkste dwaalleringen die er maar bestaan.
de Bijbel leert geen alverzoening, en je hoeft maar 1 tekst aan te halen om dat te bevestigen, en dat is Joh. 3:16. de meest "bekende" tekst van de Bijbel.

Johannes 3:16 "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Hoe is dat een weerlegging van alverzoening? Er staat niets over de mensen die niet geloven. Terwijl veel teksten (Rom 5:18-19, Kol 1:18-20, vele anderen) onomwonden beweren dat alle mensen rechtvaardigen worden.

Johannes 3:16 is een mooie tekst hoor, maar het is volkomen duidelijk uit andere teksten dat geloof zonder bekering (bijvoorbeeld: het goede doen, denken om je naaste, je laten leiden door liefde, goed zorgen voor de armen in je omgeving, geen homoseksuelen meer discrimineren, dat soort dingen) geen echt geloof is. Op zijn minst drie bijbelteksten (Romeinen 2:5, 2 Timoteüs 4:14 en Openbaring 22:12) onderbouwen dat het oordeel op grond van je daden is. Matteüs 25 (schapen en bokken) maakt dit punt ook volkomen duidelijk. Daarmee is duidelijk dat het geloof moet leiden tot bekering en dat die bekering en je daden de uitkomst van het oordeel bepalen. Dus ja, wie gelooft heeft het eonische leven, maar niet zozeer vanwege het hebben van een verzameling standpunten die sommigen "waar geloof" noemen, maar vanwege de uitwerking die je overtuiging heeft op je leven. En wie een slecht leven leidt krijgt een corrigerende straf aldus Matteüs 25:46.

degenen die deze verderfelijke leer aanhangen, wringen zich in allerlei bochten door teksten uit hun verband te halen, en te speculeren over aionen, eeuw en eeuwigheid, om hun theorie maar vast te kunnen houden.

Leg eens uit waarom de leer "verderfelijk" is. De leer stelt dat mensen die slecht leven straf krijgen en dat geloof moet leiden tot een goed leven. De leer stelt dat uiteindelijk alle mensen rechtvaardig worden, dat wil zeggen, zich zullen bekeren en recht-vaardig zijn, vaardig in het doen van wat goed en recht is. Hoe is dat ooit verderfelijk? Nee, dan weet ik wel een andere leer die verderfelijk is, namelijk de leer dat er een god is die mensen voor altijd laat martelen en dat dat goed is en liefdevol. Dat is echt 100% verderfelijk.

[Trolando]

Nee alverzoening heeft geen Bijbelse grond en is bloedlink vanwege de verleiding om het aanbod van genade wel voorbij te kunnen laten gaan.

Waarom zou iemand het aan zich voorbij laten gaan? Je moet geloven omdat je ergens van overtuigd bent, niet omdat je bang bent voor een hypothetische hel. Als je overtuigd bent dat wat in de Bijbel staat wáár is, waarom zou het dan de dreiging van de eeuwige marteling moeten zijn die ervoor zorgt dat je gelooft?

Laten we het omkeren: wanneer iemand van een gelovige te horen krijgt dat hij moet geloven in een god die liefdevol en goed is en voor zijn plezier (tot zijn eer) mensen eindeloos martelt (of laat martelen, of veroordeelt tot een plek waar een eindeloze pijniging plaatsvindt), dan is er helemaal geen aanbod van genade, maar een aanbod van een absurd verhaal dat niet de moeite van het geloven waard is. Ik zeg maar zo, wie een wereld schept waarin het bijna niet anders kan dat er op een gegeven moment een zondeval is, en vervolgens een oplossing bedenkt waarin een deel van de schepping voor altijd in de ellende zit, is een kwaadaardige duivel.

Elke gelovige die aan komt zetten met een verhaal waarin een deel van de mensen voor altijd verloren gaat heeft iets uit te leggen, want "LIEFDE KENT GEEN ANGST" en mensen "bekeren" met dreigementen, tsja, daar kan ik alleen maar van maken dat angst dan de drijfveer is, en niet de liefde, of de waarheid. Wie de waarheid liefheeft, onderzoekt alles en behoudt het goede. Niet die onzin van "geloof of ga naar de hel, gij ongelovige heiden!"

[Trolando]

'eeuw' is dus een periode van tijd
'eeuwigheid' is dus altijd durend.

"aion" is simpelweg een gehele onbepaalde tijdsperiode. "aionios" is een bijvoeglijk naamwoord dat is afgeleid van "aion" en geeft een zelfstandig naamwoord een tijdsaspect (meestal van langere/intensieve duur).

Aion en aionios zijn niet "eeuwig" in de betekenis van "eindeloos". Een aion kan best eeuwig zijn, maar niet vanwege het woord aion/aionios. Een "ateleutetos aion" bijvoorbeeld: een onophoudend tijdperk. Zou "aionios" van zichzelf "eindeloos" betekenen, dan zouden vele theologen in het begin van de christelijke traditie niet opgelet hebben bij de Griekse les, en dan zou het redelijk opmerkelijk zijn dat tot in de 6e/7e eeuw mensen "ateleutetos aionios" gebruikten als ze het over een onophoudelijke tijdsperiode hadden.

[Trolando]

Als eeuwig beste Coby betekent dat het een eind heeft dan heeft mijn eeuwig leven ook een eind.

Nee hoor, dat is niet zo.
1) Als "eeuwig" een woord een tijdsaspect van lange/intensieve duur geeft, dan is "eonisch leven" niet per definitie eindeloos maar ook niet per definitie eindig. Dat gegeven kun je er gewoon niet uit afleiden.
2) Als aionios inderdaad "eindig" zou betekenen (maar dat is niet zo), dan is dat een simpel gevalletje "pech gehad". Blijkbaar leert een bijbeltekst dan "eindig leven". Er staan wel meer rare dingen in de Bijbel.

Dan is evangelisatie niet meer nodig.

Onzin. Als jij goed nieuws hebt ga je het toch vertellen? Als jij oprecht gelooft dat slechte mensen uiteindelijk straf krijgen (en dat is wat alverzoening leert), dan ga jij toch de wereld in met de boodschap "boontje komt om zijn loontje", ook al is die straf niet eindeloos maar "alleen maar lang en intensief"...

En zie het eens van de andere kant. Neem een niet-gelovige die uit liefde leeft en goed zorgt voor de naaste, altijd probeert om goed te handelen en te leren van eventuele fouten. Zo iemand kan honderd redenen hebben om niet te geloven, bijvoorbeeld afgeknapt zijn op fanatiekelingen die overal de hel bij slepen. Stel zo iemand komt te overlijden en komt in het hiernamaals. Zo iemand zal ongetwijfeld de waarheid leren kennen (Nu kijken wij nog in een spiegel, we zien raadselachtige dingen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik nog slechts ten dele, maar dan zal ik ten volle kennen zoals ik zelf gekend ben.) en direct geloven dat God bestaat enzovoorts. Waarom zou zo iemand dan veroordeeld worden? Dat is absurd. Dat gaat recht in tegen de boodschap van de Bijbel.

Dan zou de duivel ook behouden worden

En hoe is dat een slecht ding? Stel dat na een lange en intensieve straf ook de duivel zich bekeert van al het kwaad en vergeving smeekt aan de ganse wereld. Stel dat God de gevallen engel uiteindelijk vergeeft... waarom zou dat niet geweldig nieuws zijn?

De leer houdt veel meer in dan dat iemand zegt. "Ik zou wensen dat iedereen behouden wordt" dat is tamelijk kortzichtig en naief en doet afbreuk aan het werk van God aan deze schepping door Zijn Zoon te zenden, dat was dan toch niet nodig???

Binnen alverzoening is het zo dat de overwinning door Jezus nodig was. Romeinen 5:18-19. Zonder overwinning was er geen overwinning geweest, dan was er geen genade geweest, enzovoorts.

[Trolando]

En alles wat ik net geschreven heb staat ook gewoon te lezen op http://www.christelijk-universalisme.nl...

[ben db bd]

@ Trolando: we leerden dat tijd een functie van snelheid is, toch? Als de snelheid oneindig is, is de tijd nul.
Ik heb geleerd dat in de eeuwigheid gewoon geen tijd meer is, zoals de Heere God nu reeds ver boven de tijd staat, dus weet wat jij over 5 jaar zal doen, ... nee aan het doen bent.

Als jij wellicht van broodpredikers hebt geleerd dat de heilige God van hemel en aarde een soort lieve Sint-Nicolaasfiguur is die zelfs met de satan nog het beste voor heeft, dan vind ik dat net zo aanmatigend als dat de pissebedden in mijn kelderruimte willen bepalen dat ik geen vloer in die ruimte mag leggen (dan kunnen die keldermotten daar wellicht niet meer leven.)
Zo'n God kom ik ook in het OT niet tegen. Wel Zijn onveranderlijkheid!

Ja, ik ben daarentegen heel mijn leven bang gemaakt met de hel, het eeuwige vuur dat van zwavel brandt.
Daarbij werd zwavel niet als schoonmaakmiddel gezien (zoals ik ergens lees), doch net zo heet als een luciferskopje, maar dan oneindig veel groter. Zelfs in de gereformeerde Bijbelvertaling, de HSV ook nog, wordt in Openb.21:8 gezegd dat de ongelovigen in het vuur komen, hoewel verreweg de meeste ongelovigen natuurlijk nooit de kans hebben gekregen om gelovig te worden. Het is hun nooit aangezegd! Maar daar wordt dan lomp overheen gewalst.
M.i. is in 21:8 dus naar de theologie toe vertaald, omdat ik in de NBV daarvoor 'laf en trouweloos' lees, wat wel mogelijk is m.i., zeker het geloof aangaande!
Zou de gondtekst hier uitkomst kunnen bieden?

Zo deelde ik dus niet de gereformeerde (en anderen) leer dat ongeloof onverbiddelijk tot hellevuur leidt, doch wel tot oordeel voor de grote witte troon naar hun werken, zoals ik in mijn Bijbeltje lees! Daar meen ik dus tussen alverzoening en 'alverdoeming' buiten het geloof, een rechtvaardig oordeel door een rechtvaardig Rechter te herkennen in mijn Bijbel, waar ik zelf geen tegenargumenten van heb kunnen vinden.

Hoe dat oordeel voor Gods troon uitvalt, is onderworpen aan Zijn heilige soevereiniteit en niet aan ons decadente denken. Wijselijk geeft de Almachtige dienaangaande in Zijn Woord dan ook geen uitsluitsel.
Wel mogen we constateren dat er na dat grote oordeel hele volken, natiën die zalig worden, op de nieuwe aarde aanwezig zullen zijn, waar wij immers een hemelse toekomst hebben.
(op de JG na? )

[hubert]

Ben:

Hoe dat oordeel voor Gods troon uitvalt, is onderworpen aan Zijn heilige soevereiniteit en niet aan ons decadente denken. Wijselijk geeft de Almachtige dienaangaande in Zijn Woord dan ook geen uitsluitsel.
Wel mogen we constateren dat er na dat grote oordeel hele volken, natiën die zalig worden, op de nieuwe aarde aanwezig zullen zijn, waar wij immers een hemelse toekomst hebben.

Aks het waar is dat er een soort oordeel plaats zal vinden dan is het toch niet ondenkbaar dat ook onze goede werken aan het licht komen? Heb je een glas water gegeven, heb je je vijanden liefgehad, heb je gevangenen bezocht, heb je homo's in beschermd genomen tegen de haat? etc.
Goede werken volgens ons na volgens de Schrift, maar ze moeten er dan wel zijn!
Dus aan de slag zou ik zeggen. Niet alleen maar met een hoed op in het zwart op zondag 3x naar de kerk. Daar wordt God en trouwens niemand blij van! Ook de betreffende persoon niet. Ga maar eens kijken als de kerk uitstroomt. Hoogstens zie je opluchting dat het voorbij is.
Een heel verschil met evangelische groepen. Daar wordt ik wel eens jaloers op. Ook al is het mijn cup of tea niet, ze stralen wel iets blijs uit.

[Wilsophie]

o deelde ik dus niet de gereformeerde (en anderen) leer dat ongeloof onverbiddelijk tot hellevuur leidt, doch wel tot oordeel voor de grote witte troon naar hun werken, zoals ik in mijn Bijbeltje lees! Daar meen ik dus tussen alverzoening en 'alverdoeming' buiten het geloof, een rechtvaardig oordeel door een rechtvaardig Rechter te herkennen in mijn Bijbel, waar ik zelf geen tegenargumenten van heb kunnen vinden.

Hoe dat oordeel voor Gods troon uitvalt, is onderworpen aan Zijn heilige soevereiniteit en niet aan ons decadente denken. Wijselijk geeft de Almachtige dienaangaande in Zijn Woord dan ook geen uitsluitsel.
Wel mogen we constateren dat er na dat grote oordeel hele volken, natiën die zalig worden, op de nieuwe aarde aanwezig zullen zijn, waar wij immers een hemelse toekomst hebben.
(op de JG na? )

Gezien de reactie van Hubert, wil ik toch kwijt dat wij als gelovige "reeds geoordeeld zijn" en wij verschijnen danook niet voor de Grote Witte Troon. Paulus zegt duidelijk dat wij verschijnen voor de "Rechterstoel van Christus" daar wordt geen oordeel uitgesproken maar loon uitgedeeld.
Loon en kroon zegge we dan gemakshalve, die we daarna weer terug leggen aan Zijn voeten, want het is alles Zijn Werk.

De Grote Witte Troon verschijnt veel later bij de oordeelsdag en daar verschijnen alle ongelovigen van alle tijden en alle GElovigen onder het oude verbond.

[hubert]

Dank wilsophie voor de uitleg. Ik weet er inderdaad weinig meer van dan de gemiddelde kerkganger en hou met er niet zo mee bezig. Wel vind ik het belangrijk wat we nu doen en laten en of dat relevantie heeft voor een eventuele beoordeling van Hogerhand.
Of is het waar dat de mens slecht is en niet tot goeddoen in staat, zoals vaak gepreekt in de zich reformatorisch noemende kerken? (In mijn optiek zijn alle kerken van de reformatie dat maar dit terzijde).

[Jvslooten]

Ga maar eens kijken als de kerk uitstroomt. Hoogstens zie je opluchting dat het voorbij is.
Een heel verschil met evangelische groepen.

Dan kijk ik zeker niet goed. Of zou het ook kunnen, heel misschien, dat het iets minder zwart-wit is dan jij doet voorkomen?