Evangelische alverzoening

[Trolando]

Je kunt ook een uitleg van alverzoening vinden op http://www.christelijk-universalisme.nl. De website gaat vooral over wat er nu in de Bijbel staat en stelt centraal dat de Bijbel belangrijker is dan traditie. De conclusie is dat de Bijbel overduidelijk leert dat God alle mensen wil redden en dat er na het oordeel een tijd van straf volgt voor sommige mensen (op grond van hun werken, ja, zo staat het in de Bijbel) die gericht is op bekering. Een goede en liefhebbende God kan namelijk niet een wereld geschapen hebben om sommige schepselen voor altijd te martelen of te laten martelen.

[schelpje3]

dat er na het oordeel een tijd van straf volgt voor sommige mensen

Waar kan ik dat vinden in de Bijbel?

[coby]

Waar kan ik dat vinden in de Bijbel?

Dat staat gewoon in die link:

De meest overtuigende tekst is de beschrijving van de straf in Matteüs 25:46, waar Jezus de gelijkenis van de schapen en de bokken vertelt. In de originele Griekse tekst staat “kolasin aionion”, precies het tegenovergestelde van een eindeloze marteling. De Farizeeën leerden een eindeloze marteling en gebruikten “timorion aidion”. We weten via verschillende Griekse en Romeinse schrijvers in eerdere en in latere tijden dat de Grieken het woord “timoria” gebruikten voor een wraakstraf en “kolasis” voor een correctiestraf. We weten ook dat het woord “aionios” de Griekse weergave is van het Hebreeuwse tijdsbegrip “olam”, wat een onbepaalde tijdsperiode aanduidt, zoals een tijdperk, of een eeuw, of “een tijd”. Wanneer “voor altijd” wordt bedoeld schrijft men “aidios” en voor “oneindig” werd “ateleutetos” gebruikt. Als Jezus daadwerkelijk een eindeloze marteling had bedoeld, dan had hij hiervoor “timorion aidion” of “timorion ateleuteton” gebruikt, net als de Farizeeën, die wel geloofden in een eindeloze martelstraf.

De beroemde theoloog Augustinus schreef dat veel christenen in zijn tijd (354 – 430) geloofden in universalisme, wat hijzelf verwierp. Veel theologen beweren tegenwoordig dat universalisme een recente uitvinding is of dat het altijd al een randverschijnsel is geweest, maar dit wordt weersproken, zowel door Augustinus, als door de Bijbel zelf. Gezien hoe duidelijk de originele christelijke teksten universele verzoening leren, is het verbazingwekkend dat zoveel christenen tegenwoordig geloven dat God de meeste mensen voor altijd zal martelen. En natuurlijk zullen er mensen zijn die doen alsof God er niets mee te maken heeft, maar als hij de almachtige schepper van het universum is, dan heeft hij er alles mee te maken.

We weten dat keizer Justinianus (482 – 565) de kerk heeft gedwongen om een eindeloze straf te leren. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat vertalers in de Middeleeuwen het woord “aionios” zijn gaan opvatten als een woord dat “voor altijd” of “eeuwig” betekent, wat nog niet het geval was in de tijd van Justinianus.

[Trolando]

Matteüs 25:46, wat ook uitgelegd staat op de site: http://christelijkuniversalisme.wordpre ... -en-straf/

Ik kan het wel copy-pasten, maar je kunt ook op de link klikken en het artikel zelf lezen.

[coby]

Goeie link trouwens, thanks!

[hubert]

Je kunt ook een uitleg van alverzoening vinden op http://www.christelijk-universalisme.nl. De website gaat vooral over wat er nu in de Bijbel staat en stelt centraal dat de Bijbel belangrijker is dan traditie. De conclusie is dat de Bijbel overduidelijk leert dat God alle mensen wil redden en dat er na het oordeel een tijd van straf volgt voor sommige mensen (op grond van hun werken, ja, zo staat het in de Bijbel) die gericht is op bekering. Een goede en liefhebbende God kan namelijk niet een wereld geschapen hebben om sommige schepselen voor altijd te martelen of te laten martelen.

En wat betekent het dan dat God eens Alles in Allen is?
Betekent Allen dan Iedereen?

[Trolando]

Ik denk dat "allen" een synoniem is voor "iedereen" en "alle mensen".

Waarom zou het dan hier niet ook "iedereen" betekenen?

[mohamed]

Waar kan ik dat vinden in de Bijbel?

Dat staat gewoon in die link:

De meest overtuigende tekst is de beschrijving van de straf in Matteüs 25:46, waar Jezus de gelijkenis van de schapen en de bokken vertelt. In de originele Griekse tekst staat “kolasin aionion”, precies het tegenovergestelde van een eindeloze marteling. De Farizeeën leerden een eindeloze marteling en gebruikten “timorion aidion”. We weten via verschillende Griekse en Romeinse schrijvers in eerdere en in latere tijden dat de Grieken het woord “timoria” gebruikten voor een wraakstraf en “kolasis” voor een correctiestraf. We weten ook dat het woord “aionios” de Griekse weergave is van het Hebreeuwse tijdsbegrip “olam”, wat een onbepaalde tijdsperiode aanduidt, zoals een tijdperk, of een eeuw, of “een tijd”. Wanneer “voor altijd” wordt bedoeld schrijft men “aidios” en voor “oneindig” werd “ateleutetos” gebruikt. Als Jezus daadwerkelijk een eindeloze marteling had bedoeld, dan had hij hiervoor “timorion aidion” of “timorion ateleuteton” gebruikt, net als de Farizeeën, die wel geloofden in een eindeloze martelstraf.

De beroemde theoloog Augustinus schreef dat veel christenen in zijn tijd (354 – 430) geloofden in universalisme, wat hijzelf verwierp. Veel theologen beweren tegenwoordig dat universalisme een recente uitvinding is of dat het altijd al een randverschijnsel is geweest, maar dit wordt weersproken, zowel door Augustinus, als door de Bijbel zelf. Gezien hoe duidelijk de originele christelijke teksten universele verzoening leren, is het verbazingwekkend dat zoveel christenen tegenwoordig geloven dat God de meeste mensen voor altijd zal martelen. En natuurlijk zullen er mensen zijn die doen alsof God er niets mee te maken heeft, maar als hij de almachtige schepper van het universum is, dan heeft hij er alles mee te maken.

We weten dat keizer Justinianus (482 – 565) de kerk heeft gedwongen om een eindeloze straf te leren. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat vertalers in de Middeleeuwen het woord “aionios” zijn gaan opvatten als een woord dat “voor altijd” of “eeuwig” betekent, wat nog niet het geval was in de tijd van Justinianus.

Alhoewel ik me ook niet kan voorstellen dat God bepaalde mensen voor eeuwig pijnigt, kan ik deze uitleg niet rijmen met Mattheus 25,46:

En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

In beide gevallen is het woord 'eeuwig' overgezet van aiōnios dus als dat een periode van bepaalde tijd is, dan niet alleen met betrekking tot de pijniging, maar ook aangaande het leven waarover hier wordt gesproken.

[coby]

Alhoewel ik me ook niet kan voorstellen dat God bepaalde mensen voor eeuwig pijnigt, kan ik deze uitleg niet rijmen met Mattheus 25,46:

En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

In beide gevallen is het woord 'eeuwig' overgezet van aiōnios dus als dat een periode van bepaalde tijd is, dan niet alleen met betrekking tot de pijniging, maar ook aangaande het leven waarover hier wordt gesproken.

Pfff ja, deze weet er wel wat van wat het betekent:
http://evangelicaluniversalist.com/foru ... =12&t=4089

[mohamed]

Alhoewel ik me ook niet kan voorstellen dat God bepaalde mensen voor eeuwig pijnigt, kan ik deze uitleg niet rijmen met Mattheus 25,46:

En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

In beide gevallen is het woord 'eeuwig' overgezet van aiōnios dus als dat een periode van bepaalde tijd is, dan niet alleen met betrekking tot de pijniging, maar ook aangaande het leven waarover hier wordt gesproken.

Pfff ja, deze weet er wel wat van wat het betekent:
http://evangelicaluniversalist.com/foru ... =12&t=4089

Prima uitleg en dat voor een evangelische christen!

[ben db bd]

ja, ik ben er op!... nieuw.
edoch eilaas, het lukt mij nog niet om voldoende tijd vrij te maken. Maar dit onderwerp boeit mij mateloos uit BIJBELSE (dus niet theologische) overwegingen.
Als ik tijd heb ga ik zitten lezen en gericht reageren.

Vooralsnog: voor alverzoening is geen enkele bijbelse grond te vinden, zonder delen van Gods Woord buiten werking te stellen of te 'interpreteren' (meestal bepaald geen nette bezigheid!)

Voor alverdoeming buiten het geloof in Christus, binnen mijn denominatie (rechts gereformeerd binnen de PKN) maar ook in daarvan afgeleide evangelische leer (de meeste dus) wordt die algemeen uitgedragen, is net zo min Bijbelse grond.

De fout welke daarbij dan wordt gemaakt, is om verloren voor het Koninkrijk der hemelen, maar gelijk te zien als verloren voor de rest van de eeuwigheid als mens en als verdoemd in de eeuwige hel; het vuur dat van zwavel brandt; het gehenna geworpen te worden bij het laatste oordeel voor Gods heilige witte troon.
Dat is Bijbels gezien een brug te ver. Tussen het in het oordeel komen en de verdoeming als uitkomst daarvan, staan de boeken met de werken (dus niet het geloof) van de mensen op welke zij rechtvaardig geoordeeld zullen worden.

Als alle ongelovigen in het eeuwige vuur zouden komen, zou de aanwezigheid van het boek der levenden bij het laatste oordeel een farce, een schijnvertoning zijn, toch?
We komen de mensen welke in het eindoordeel niet verdoemd worden (ik noem dat graag de 'arme lazarussen'; de verliezers en onderdrukten en zo meer, tegen op de nieuwe aarde als de volken die zalig worden. Daar weet de theologie naar mijn bevinding zeer moeilijk raad mee!

heeft iemand hier een reactie op? vr. gr., ben db bd.

[hubert]

ik weet niet of er een eeuwige straf is. Als ik zo de reactuie volg weet iemand het en de Bijbel ook al niet.
Persoonlijk geloof ik er niet in, want ik kan een God van Liefde nu eenmaal niet rijmen met zoiets als een eeuwig hel c.q. marteling.
Dat is toch niet te begrijpen voor een normaal mens? En het is ook geen Evangelie = Blijde Boodschap!
Wel kan ik me voorstellen dat er een astraal leven is waar het fijn is te vertoeven, al zijn er ook veel christenen die helemaal niet geloven in een hiernamaals.
Wie het zeker weet mag het zeggen.

[ben db bd]

heb weer even tijd; ik neem waar dat er hier boven een vraag is of de helse straf eeuwig kan zijn.
Dan stel ik de vraag waarom zou er in de eeuwigheid sprake van tijd zijn? Dan zijn we allemaal 'uit de tijd', leerde ik, toch?

Maar ik heb een ander idee over deze zaak, welke ik echter niet kan onderbouwen vanuit de Bijbel, maar wat wellicht een logische conclusie zou kunnen zijn:
'Het is de mens gesteld eenmaal te sterven en daarna het oordeel', zo leerden we.
Van gereanimeerden leren we dat het hiernamaals, het dodenrijk, hades, door hen verschillend wordt beleefd. Er zijn verslagen bekend van mensen welke echt aan helse smarten blootgesteld zijn geweest en de hemel letterlijk op hun blote knieën dankten dat ze de kans kregen om terug te kunnen komen in het aardse leven. Ze gingen daarna dan ook héél anders met hun hier resterende leven om!!

Nou weten we dat hades, het dodenrijk aan het eind van het Vrederijk samen met de dood in het vuur, in het gehenna geworpen zal worden, waaruit dus blijkt dat hades eindig is. Van gehenna heb ik daar nooit aanwijzing over gehoord en geloof dus ook niet in de eindigheid daarvan. Daarbij houd ik dan wel rekening met het feit dat God, de Allerhoogste hogere heiligere gedachten heeft dan wij, simpele mensen.

Voor mensen welke nu sterven (geen Christenen) duurt het dodenrijk dus altijd minimaal >1000 jaar tot aan het grote eindoordeel voor de grote witte troon. Daar valt pas de splitsing tussen de verdoemden en hen welke deel zullen uitmaken van de volken welke zalig mogen worden op de nieuwe aarde.
(gedenk hierbij dat christenen geen aardse, doch een hemelse bestemming hebben! M.i. zullen die dus ook het hemelse nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel nederdaalt bevolken)

Als er nou toch eens iets in zou kunnen zitten van wat de RK kerk leert aangaande het vagevuur, zo opper ik, dan zou dat tot aan het eindoordeel wel eens een boetetijd kunnen zijn voor de zonden op aarde door ongelovigen bedreven, denk ik dan logischerwijs. Dan klopt het ook dat het hades voor de één verdraaglijker zal zijn dan voor de ander, (op grond van hun werken) zoals waar de Here Jezus Zelf op wijst.

Mijn conclusie is dus dat wat ik in mijn Bijbeltje lees, als resultaat zou kunnen hebben dat de tijd in het dodenrijk doorgebracht, in de hel hades dus, als betaling voor de zonden zou kunnen fungeren en er bij het eindoordeel voor Gods grote witte troon helemaal niet iedere ongelovige in het helse vuur behoeft te worden geworpen, zoals ik in mijn kerk leer, maar erger: ook als zodanig in Het Zoeklicht wordt uitgedragen!
In het boek 'Jezus Komt' van ds. Arie Kleijne, waar we 30 jaar terug al les van kregen, stond er trouwens ook bij de vraag of hun (de doden welke voor het eindoordeel weer levend zullen worden, naar Openb.20) namen in het boek des levens stonden een negatief antwoord. (een aldaar leeg dus nutteloos boek dus?!)

heeft iemand hier een reactie op? vr. gr., ben db bd

[mealybug]

Als er nou toch eens iets in zou kunnen zitten van wat de RK kerk leert aangaande het vagevuur, zo opper ik, dan zou dat tot aan het eindoordeel wel eens een boetetijd kunnen zijn voor de zonden op aarde door ongelovigen bedreven, denk ik dan logischerwijs. Dan klopt het ook dat het hades voor de één verdraaglijker zal zijn dan voor de ander, (op grond van hun werken) zoals waar de Here Jezus Zelf op wijst.

Waar lees je dat?

[coby]

Waar lees je dat?

Matteus 11 denk ik.
Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben. 22 Doch Ik zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor u. 23 En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen; want indien in Sodom de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, het zou gebleven zijn tot de dag van heden. 24 Maar Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor u.

Lucas 12
Maar als die slaaf in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft lang uit, en hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijn, 46 dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht en op een uur, dat hij niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der trouwelozen doen delen. 47 Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangen. 48 Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen.

Matteus 12
Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Klinkt niet echt als alverzoening trouwens.