Evangelische alverzoening

[Marnix]

Nieuwe hemel en aarde wel toch?

Het is zo belangrijk omdat het gaat om het wezen van God: is Zijn liefde inderdaad sterker dan de dood? Stel dat God mensen voor altijd zou martelen in de hel (dat geloven jullie toch? Of heb ik dan iets over het hoofd gezien), dan is dat toch vreselijk! Dan is God een heel naar persoon en daar wil ik niets mee te maken hebben. Daarom was het ook zo heftig om hiermee bezig te zijn. Gelukkig mocht ik ontdekken dat Gods liefde en geduld zo groot zijn, dat hij blijft wachten. Door Jezus mogen wij steeds meer inzicht krijgen, totdat we Hem aannemen en helemaal schoon van zonden zijn. Dat is het doel van God. Uiteindelijk zal Hij alles in allen zijn en zal iedereen met hem verzoend zijn. Misschien moet je dat geen alverzoening noemen, want het gaat niet zomaar. Het is een proces waar je doorheen moet, op aarde en in het leven hierna.

Ik hoop dat je gelijk hebt, ook al ben ik niet overtuigd. Overigens vind ik "een plek waar God mensen voor altijd zal martelen" niet juist uitgedrukt. Zie mijn citaat van Lewis. Het is de plek waar God niet is maar waar mensen toch willen zijn. En dat is vast geen plek waar je heel gelukkig wordt.

Heb je "de grote scheiding" van Lewis wel eens gelezen? Het is een boekje van 100 pagina's over mensen die in de hel zijn en een busreis naar de hemel maken. Ze snappen echter totaal niet dat de mensen daar gelukkig zijn, zo kan je toch niet leven? En hoewel ze zelf ook niet gelukkig zijn (ook al beseffe ze dat maar ten dele) willen ze uiteindelijk zo snel mogelijk terug. Het is natuurlijk fictie maar ik vond het wel verhelderend omdat het de scheiding tussen goed en kwaad zo duidelijk neerzet... en dat die twee elkaar niet kunnen uitstaan.

[Boaz]

Maar we geloven toch ook niet dat de hemel eeuwig is?

Ik geloof wel dat er eeuwig een hemel zal zijn: eens zal God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde maken, en Hij komt dan onder de mensen wonen, op aarde.

Ik geloof dus niet dat ik altijd in de hemel zal verblijven; de mens is voor de aarde geschapen, en daar zullen de gelovigen in eeuwigheid verblijven.

[meribel]

[

Ik geloof wel dat er eeuwig een hemel zal zijn: eens zal God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde maken, en Hij komt dan onder de mensen wonen, op aarde.

Ik geloof dus niet dat ik altijd in de hemel zal verblijven; de mens is voor de aarde geschapen, en daar zullen de gelovigen in eeuwigheid verblijven.

Ja precies dat bedoel ik! Dat denk ik ook.

En watgebeurt er dan met de hel?

[schelpje3]

Ja precies dat bedoel ik! Dat denk ik ook.

En watgebeurt er dan met de hel?

Meribel: de hel is daar, waar God niet is.
Ik denk niet dat we dit zo letterlijk als een ruimte moeten zien, we hebben immers geen stoffelijk lichaam meer.
Het zal eeuwige wroeging en pijn zijn. Meer te omschrijven als een toestand denk ik.

[meribel]

@schelpje, in de hemel hebben we geen stoffelijk lichaam meer, maar op de nieuwe aarde toch wel?

[schelpje3]

Nee dat denk ik niet. Geen lichaam zoals we nu hebben.

[Janvanverweg]

dat mensen geloven dat er een tweede kans tot bekering is na de dood, of dat na de dood de straf uitgezeten kan worden om vervolgens alsnog de hemel te verwerven is niet van evangelische oorsprong. de rkk leerde al het vagevuur als tussenplaats.

als je eerst een standpunt inneemt en dan naar bewijzen ervoor gaat zoeken, dan vind je voor vrijwel elke theorie wel bewijs. (doop, uitverkiezing, alverzoening, opname voor- na- tijden- verdrukking, jezus als zoveelste Buddha etc etc)
Maar wat leer je als je afstand neemt van vooringenomen positie en de 'bewijsteksten' leest in context etc.

wat echt belangrijk is om naart Christus te leven is 100% duidelijk verwoord (b.v. heb God lief boven alles en je naaste als je zelf)
naast die volkomen duidelijke gedeelten vinden we in de bijbel geschiedenissen, poezie etc die de duidelijke gedeelten onderbouwen en bevestigen.

veel valse leren berusten op verhalende bijbel gedeelten waar een andere inhoud aan gegeven wordt die vertaaltechnisch misschien klopt, maar die niet gangbaar is. (bv rkk leer dat Maria geen andere kinderen had. de tekst die dat tegenspreekt wordt van 'broers' neven gemaakt. zo ook de alverzoening met 'eeuwig' kan ook betekenen 'heel lange tijd')

[Marnix]

@schelpje, in de hemel hebben we geen stoffelijk lichaam meer, maar op de nieuwe aarde toch wel?

Die snap ik niet. Volgens de Bijbel hebben we geen stoffelijk lichaam meer daar.

1 Kor 15:

42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

Overigens hoeven we de nieuwe hemel en aarde niet gescheiden te noemen. Die twee zullen volgens mij 1 zijn en niet gescheiden zoals nu. Het nieuwe Jeruzalem (aarde) en de plek waar God woont zullen 1 zijn. Mensen denken wel eens dat dat zo is op basis van de tekst: Ik zag het nieuwe Jeruzalem neerdalen uit de hemel, van bij God vandaan.... maar volgens mij moeten we dat anders interpreteren.

[coby]

Ten eerste heb ik al aangegeven dat ik hier een tijd mee heb geworsteld en na veel bijbelstudie en gebed hierop uitgekomen ben. Het is dus geen 'wishful thinking'. Overigens ken ik een heleboel theologen die dit ook geloven, zoals mijn eigen wijkpredikant en een gepensioneerde predikant uit onze gemeente, die er laatst nog over gepreekt heeft. De laatste is gepromoveerd oud-testamenticus en hij heeft zeer veel kennis over het jodendom. In het jodendom bestaat het concept altijddurende hel niet, het is een uitvinding van de christelijke kerk sinds Augustinus, zo legde hij uit.

Het is zo belangrijk omdat het gaat om het wezen van God: is Zijn liefde inderdaad sterker dan de dood? Stel dat God mensen voor altijd zou martelen in de hel (dat geloven jullie toch? Of heb ik dan iets over het hoofd gezien), dan is dat toch vreselijk! Dan is God een heel naar persoon en daar wil ik niets mee te maken hebben. Daarom was het ook zo heftig om hiermee bezig te zijn. Gelukkig mocht ik ontdekken dat Gods liefde en geduld zo groot zijn, dat hij blijft wachten. Door Jezus mogen wij steeds meer inzicht krijgen, totdat we Hem aannemen en helemaal schoon van zonden zijn. Dat is het doel van God. Uiteindelijk zal Hij alles in allen zijn en zal iedereen met hem verzoend zijn. Misschien moet je dat geen alverzoening noemen, want het gaat niet zomaar. Het is een proces waar je doorheen moet, op aarde en in het leven hierna.

Ik kan hier een uitgebreid theologisch verhaal over schrijven, maar dat heb ik al eerder gedaan en ik verwijs dan liever naar de boeken van Jan Bonda en Thomas Talbott.

Er staat alleen dat de satan, de valse profeet en het beest in alle eeuwigheden gepijnigd worden.
Er zijn teveel teksten die impliceren dat het niet eeuwig is en het nageslacht van Abraham dat niet te tellen zal zijn, die tekst dat Hij heeft gezworen dat elke knie zich zal buigen uit Jesaja. Ik las het laatst ook zo'n stuk van een dominee die al die woorden uit had gespit en het geloofde. En wie zijn die naties in Openbaringen? Er is een scheiding geweest, een groep in het Hemelse Jeruzalem en een groep naar de vuurpoel en dan zijn er ineens naties buiten de stad die de stad in mogen.
Het idee dat de mensen uit Hades geoordeeld worden zou ook nog kunnen, want wij komen niet meer onder het oordeel. Voor een Hitler heb ik persoonlijk weinig hoop, zou kunnen, maar niet dat ik nou slapeloze nachten krijg als het niet zo zou zijn. Maar er zijn er toch zat die geen christen waren en gezondigd hebben, maar ook Hem wel te eten hebben gegeven?

[maaarten]

Het is zo belangrijk omdat het gaat om het wezen van God: is Zijn liefde inderdaad sterker dan de dood? Stel dat God mensen voor altijd zou martelen in de hel (dat geloven jullie toch? Of heb ik dan iets over het hoofd gezien), dan is dat toch vreselijk! Dan is God een heel naar persoon en daar wil ik niets mee te maken hebben.

Wederom lijk jij je niet bewust van de ernst van de overtreding die de mensen tegen God hebben begaan. Laten we even nadenken over de menselijke zondigheid. Wat zou de grootste zonde zijn die er is? Wat anders dan het grootste gebod overtreden wat er is! Het grootste gebod is God liefhebben met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand. Wanneer we dat niet doen, wanneer we God niet volkomen liefhebben, bedrijven we de grootste zonde die er maar is. De realiteit is dus, dat mensen zozeer verdorven en een bron van kwaad zijn geworden, dat ze de hele dag niets anders doen dan de meest gruwelijke zonde die maar denkbaar is, doordat ze weigeren God lief te hebben!

Verdient iemand die elke seconde van zijn leven de ergst denkbare zonde heeft bedreven echt wat anders dat eeuwige straf? Iemand die elke seconde van zijn leven in vijandschap met God heeft geleefd en weigerde zich met Hem te laten verzoenen?

Gezien de rebellie van de mensheid tegen haar Schepper, is het een wonder dat God in zijn onvoorwaardelijke liefde en genade, zijn vijanden met zich wil verzoenen en redden, door het offer en de opstanding van onze Heere Jezus Christus.

Ex 34:6-7
"HERE, HERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw, die goedertierenheid bestendigt aan duizenden, die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft; maar de schuldige houdt Hij zeker niet onschuldig, de ongerechtigheid der vaderen bezoekende aan kinderen en kindskinderen, aan het derde en vierde geslacht."

[meribel]

Nee dat denk ik niet. Geen lichaam zoals we nu hebben.

Nee ik dacht ook niet aan hoe het nu is, maar aan een volmaakt lichaam anders dan hier maar wel dat je gewoon rondloopt op de nieuwe aarde.


Maar ik zeg er meteen bij dat ik me er nog nooit echt in verdiept heb. Je kan je er toch geen voorstelling van maken, de gedachte van de alverzoening, ik snap die hoop zeker. Ik geloof eerlijk gezegd ook at, alhoewel het in de dl vast anders staat, kleine kinderen die sterven bij Hem komen. Ongeacht het geloof van de ouders.
@maaarten, ik vind het wel erg kort door de bocht als je zegt dat lalage niet bewust is van de ernst van de overtreding. Ze heeft het nergens over dat mensen niet gestraft worden, enkel dat de hel niet eeuwig is.

[maaarten]

@maaarten, ik vind het wel erg kort door de bocht als je zegt dat lalage niet bewust is van de ernst van de overtreding. Ze heeft het nergens over dat mensen niet gestraft worden, enkel dat de hel niet eeuwig is.

Maar ze stelt ook dat God een naar persoon zou zijn, waarmee zij niets te maken zou willen hebben, als de straf wel eeuwig zou zijn. Dat is een erg heftige uitspraak. Dan hebben degenen die in zonde leven en bovendien Gods aanbod voor verzoening afwijzen dus geen zonde bedreven die zo ernstig is dat zij eeuwige straf verdienen. Lalage zegt duidelijk, als God eeuwig straft, dan is Hij niet rechtvaardig. Dat is bijna arrogant tegenover God! Alsof wij de Hemelse Rechter kunnen aanspreken op Zijn gerechtigheid! Dan vraag ik me af, als je zo kunt spreken, of de Heilige Geest je wel van je zonde heeft overtuigd? Want lalage laat een aanklacht tegen God horen, om Zijn rechtvaardige oordelen. Dat is echt heel ernstig!

[schaapje]

Maar ze stelt ook dat God een naar persoon zou zijn, waarmee zij niets te maken zou willen hebben, als de straf wel eeuwig zou zijn. Dat is een erg heftige uitspraak. Dan hebben degenen die in zonde leven en bovendien Gods aanbod voor verzoening afwijzen dus geen zonde bedreven die zo ernstig is dat zij eeuwige straf verdienen. Lalage zegt duidelijk, als God eeuwig straft, dan is Hij niet rechtvaardig. Dat is bijna arrogant tegenover God! Alsof wij de Hemelse Rechter kunnen aanspreken op Zijn gerechtigheid! Dan vraag ik me af, als je zo kunt spreken, of de Heilige Geest je wel van je zonde heeft overtuigd? Want lalage laat een aanklacht tegen God horen, om Zijn rechtvaardige oordelen. Dat is echt heel ernstig!

Ik ben het daar helemaal mee eens, God die zal rechtvaardig oordelen Hij die zelf de straf heeft gedragen, dan moet onze mond maar eens dicht gaan.

[esli]

Ik vind het een lastig punt dat je niet met God laten verzoenen/ongeloof een erge zonde zou zijn. Nu kan ik me voorstellen dat dat het geval is als je overtuigd bent van het bestaan van God en je kiest ervoor om Hem te loochenen. Dan kan je wellicht van zonde spreken. Volgens mij zijn de meeste mensen die niet geloven echter gewoon oprecht ongelovig. Ze hebben gezocht, nagedacht en komen tot de overtuiging dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. Dan zou het een onbewuste zonde zijn. Persoonlijk vind ik een eeuwige straf voor beide groepen onrechtvaardig, maar voor die laatste groep in het bijzonder. In je korte leven maak je keuzes, kies je verkeerd wordt je voor eeuwig gestraft.
Ik persoonlijk kan op dit moment niet in een eeuwige hel geloven. Ik weet dus niet hoe het zit, maar ik geloof niet in een eeuwigdurende hel. Ik kan wel wat met het verhaal van Lalage, ook kan ik me wat voorstellen bij een 'eeuwige dood'. Ik sluit overigens niet 100% uit dat de eeuwige hel er is, ook al geloof ik er niet in. Dit doe ik in het vertrouwen dat God rechtvaardiger, genadiger en liefdevoller dan mij is. Het zal hoe dan ook wel goed komen.

[meribel]

Ik begrijp de insteek van je uitspraak beter nu maaarten. Ik las het meer als, je weet niet waar je het over hebt terwijl ze aangaf zich er lang mee bezig te hebben gehouden.
Verder hoop ik op de alverzoening maar ik zie het niet direct terug in de bijbel dus geloof dat niet, en kan ik natuurlijk niet lalage dan verdedigen.