Uitverkiezing

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 30 aug 2013 18:49

Ik heb die uitverkiezing nooit begrepen. Het kwam op mij altijd zo over dat God er lukraak een stel naar believen uitpikt en die hebben dan het geluk dat ze gered kunnen worden.
Maar ik zat zo eens te denken, is het niet gewoon andersom: dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen? En omdat Hij alles al vantevoren weet, kon Hij dat al doen voor de grondlegging der wereld. Dan heb je twee in een klap, vrije wil en uitverkiezing. Hij heeft u uitverkoren, zei Paulus tegen degenen die ervoor gekozen hadden Hem te volgen. God wil dat iedereen gered wordt staat er in Timotheus.
Alzo lief heeft God de wereld gehad. God houdt wel van iedereen, maar niet iedereen houdt van Hem.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 30 aug 2013 19:22

coby schreef:Ik heb die uitverkiezing nooit begrepen. Het kwam op mij altijd zo over dat God er lukraak een stel naar believen uitpikt en die hebben dan het geluk dat ze gered kunnen worden.
Maar ik zat zo eens te denken, is het niet gewoon andersom: dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen? En omdat Hij alles al vantevoren weet, kon Hij dat al doen voor de grondlegging der wereld. Dan heb je twee in een klap, vrije wil en uitverkiezing. Hij heeft u uitverkoren, zei Paulus tegen degenen die ervoor gekozen hadden Hem te volgen. God wil dat iedereen gered wordt staat er in Timotheus.
Alzo lief heeft God de wereld gehad. God houdt wel van iedereen, maar niet iedereen houdt van Hem.


"Als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik ALLEN tot Mij trekken"
(Joh.12:32 )
Dus niet een paar .
Velen worden geroepen, weinig gaan er op in (en worden de uitverkorenen)

Zo zie ik het tenminste.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3826
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor meribel » 30 aug 2013 19:30

coby schreef:Ik heb die uitverkiezing nooit begrepen. Het kwam op mij altijd zo over dat God er lukraak een stel naar believen uitpikt en die hebben dan het geluk dat ze gered kunnen worden.
Maar ik zat zo eens te denken, is het niet gewoon andersom: dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen? En omdat Hij alles al vantevoren weet, kon Hij dat al doen voor de grondlegging der wereld. Dan heb je twee in een klap, vrije wil en uitverkiezing. Hij heeft u uitverkoren, zei Paulus tegen degenen die ervoor gekozen hadden Hem te volgen. God wil dat iedereen gered wordt staat er in Timotheus.
Alzo lief heeft God de wereld gehad. God houdt wel van iedereen, maar niet iedereen houdt van Hem.


Ja zo zie ik het wel. Maar ik dacht dat dit ook de gangbare gedachte was eigenlijk.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor Janvanverweg » 30 aug 2013 19:39

is de uitverkiezings leer niet bedoelt om de gelovigen te bemoedigen?
als die leer niet bemoedigt maar ontmoedigd, dan moet je die leer gewoon naast je neer leggen. :)

het is niet iets dat je moet snappen of geloven om behouden te worden.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

maaarten

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor maaarten » 30 aug 2013 19:53

meribel schreef:Ja zo zie ik het wel. Maar ik dacht dat dit ook de gangbare gedachte was eigenlijk.


Nouja, enerzijds zijn er wel grote groepen christenen die iets dergelijks denken, anderzijds is deze gedachte ook door veel christenen bestreden. Het probleem wat men er soms mee heeft, is dat het uitverkoren zijn uiteindelijk nog steeds afhangt van wat de mens kiest, dat hij zal geloven, dat hij zal volharden in het geloof, of hoe het ook geformuleerd wordt. In de tijd wordt de keuze dan wel als eerst bij God gelegd, maar als Hij dit besluit op basis van wat hij ziet dat wij in de toekomst zullen kiezen, dan begint het hele gebeuren dus eigenlijk bij de keus van de mens en niet bij God. De keuze van de mens brengt dus de keuze van God teweeg, in plaats van dat de keuze van God de keuze van de mens teweeg brengt. Persoonlijk heb ik ook moeite met deze gedachte. Als er in de Bijbel staat dat wij God liefhebben, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad, dan vind ik dat lastig te combineren met het idee dat God ons kiest, omdat hij weet dat wij voor Hem zullen kiezen. De Bijbel begint keer op keer bij de genade van God en gaat dan pas naar de keus en het geloof van de mens. In deze gedachte wordt heel subtiel toch weer die keus van de mens vooraan gezet. Ik kan de gedachte echt wel begrijpen en ik zal niet direct iedereen die zo denkt verketteren en voor Pelagiaan uitschelden, maar ik heb persoonlijk grote moeite om de verkiezing afhankelijk te maken van het voorgezien geloof van de mens.

Het wordt wel allemaal een beetje lastig en abstract als we termen als 'voor de grondvesting der aarde uitverkoren' helemaal sluitend in een systeem willen passen.

Verder wordt deze gedachte dan ook expliciet bestreden in de Dortse Leerregels, in het lijstje van dwalingen bij het eerste hoofdstuk staat namelijk (excuses voor de oude taal; ik heb niets tegen hertalingen ofzo, maar dit is het eerste wat ik op internet vond):

"Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard. Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. , Joh. 17:6,. En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. , Hand. 13:48,. En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. , Ef. 1:4,."

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 30 aug 2013 19:55

Als je zegt dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen, dan zullen heel veel mensen vraagtekens neerzetten:

Ten eerste lijkt het dan dat jij je eigen heil hebt afgedwongen (zo is het waarschijnlijk niet, maar mensen vatten het wel zo op)
Ten tweede is het de vraag hoe vrij onze wil is (die blijkt toch wel beperkt te zijn, hoewel we anderszijds bij een keuzemoment beiden kunnen kiezen, maar onze keuzes worden altijd bepaald door allerlei achtergrondmotieven)
Ten derde, waarom zou God mensen uitkiezen op basis van hun keuze terwijl die mensen net zo zondig en slecht zijn als alle andere mensen?
Ten vierde, houden wij echt van God? Of alleen als we weten dat we daardoor in de hemel terechtkomen?
Ten vijfde, hebben niet heel veel mensen dan geluk met hun geloof als ze in een gelovig gezin geboren zijn? Dan is de kans veel groter dat je die "keus" maakt dan wanneer je bij de oeloeboeloes in de jungle in Zuid-Amerika geboren bent.
etc...

Ik zou hierom niet zo snel zeggen dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen. Misschien moeten we het er gewoon bij laten dat God alleen mensen uitkiest op grond van hun geloof in (en bekering tot) Christus (en Zijn verlossend werk. En dat geloof ontstaat bij het horen van het evangelie, en het is al enorme genade als je het evangelie te horen krijgt.

PS ik ben dus absoluut niet van het passieve afwachten. Meer van het "Volg Mij" van Christus ==> probeer dat maar, en in het volgen van Hem leert Hij ons Hem kennen als onszelf. Met verkiezing dienen we ons niet bezig te houden als we nog niet geloven in het verlossende werk van Christus.

PPS verwacht overigens maar dat deze discussie eeuwig zal voortduren. Dat heeft het al gedaan, en zal het zeker wel doen, aangezien filosofisch gezien men de vinger er niet achter kan krijgen. Dat opzichzelf is al een teken dat we hier niet over na moeten denken als we over ons eigen geloof/bekering nadenken. Als voorbeeld: als ik nu besluit dit bericht te bevestigen, is dat dan mijn eigen keuze? Of was het zo voortbestemd? Het is logisch dat ik de bevestig knop in zal duwen na zoveel type-werk, dus zoveel vrije keuze is het niet. En achteraf, is dan mijn keuze geweest om hier iets op te schrijven? Of ben ik hiertoe geleid? Voor beiden kun je argumenten geven...
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

maaarten

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor maaarten » 30 aug 2013 20:09

alexander91 schreef:Ik zou hierom niet zo snel zeggen dat God degenen uitkiest die voor Hem kiezen. Misschien moeten we het er gewoon bij laten dat God alleen mensen uitkiest op grond van hun geloof in (en bekering tot) Christus (en Zijn verlossend werk. En dat geloof ontstaat bij het horen van het evangelie, en het is al enorme genade als je het evangelie te horen krijgt.


Gelden hiermee niet nog steeds dezelfde bezwaren die jij zelf inbrengt tegen uitverkiezing op grond van een keus? Ik zie niet precies wat het verschil is tussen uitverkiezing op grond van een voorgeziene keus (om te gaan geloven) en tussen uitverkiezing op grond van (voorgezien) geloof, of zelfs op grond van voorgeziene volharding in het geloof. Bij alle drie bedoelen de mensen die zo spreken volgens mij dat diegenen uitverkoren zijn, van wie God voor de grondvesting der aarde heeft gezien dat ze zullen geloven.

Kun je mij uitleggen waar jij precies het verschil ziet met betrekking tot de vraagtekens die jij zelf al neerzet tussen enerzijds uitverkiezing op grond van de keuze voor Hem - en die keuze lijkt me vanzelfsprekend ook betrekking hebben op de keuze om in Hem te geloven - en anderzijds uitverkiezing op grond van geloof in Christus?

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 30 aug 2013 20:18

Ik denk meer dat Hij vantevoren zag wie van Hem zouden houden en wie niet en volgens mij kan iemand die het evangelie nooit gehoord heeft, maar de wet in z'n hart geschreven heeft (Romeinen 2:14-16) dat ook, al kent hij Hem niet en zal die ook in Hem gaan geloven.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor Janvanverweg » 31 aug 2013 05:54

'@ coby,
dit roept zoveel andere vragen op. en rust op veronderstellingen waar we niets van weten.
b.v. kent God 'tijd'zoals wij dat kennen; het ene moment na het andere of kijkt Hij 'dwars' op de tijd en ziet hij alle momenten tegelijkertijd?

en uitverkiest God echt als Hij die keuze laat afhangen van een 'toekomstige' keuze van een mens?
dat is als Charlie Brown; eerst metpijl en boog op de muur schieten en daarna de cirkels erom heen tekenen: bullseye!

de leer van de uitverkiezing moest troost en bemoediging brengen in een tijd waarin 'geloven' norm was; ook al was er geen persoonlijk geloof. Omdat persoonlijk geloof ontbrak werd God niet gekent ==> paniek. de geleerde theologen kwamen toen met de bemoedigende uitverkiezing: je kan het niet weten, voelen of ervaren, maar God heeft de heiligen uitverkoren. een gewetens-susser eigenlijk.

nu is het anders; geloven begint a-normaal te worden en daarom is 'persoonlijk geloof' in opmars. het automatisme begint te haperen. de uitverkiezings leer als bemoediger van het automatisch geloof komt daarmee in een ander daglicht te staan en niet meer begrepen.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 31 aug 2013 08:09

Janvanverweg schreef:'
de leer van de uitverkiezing moest troost en bemoediging brengen in een tijd waarin 'geloven' norm was; ook al was er geen persoonlijk geloof. Omdat persoonlijk geloof ontbrak werd God niet gekent ==> paniek. de geleerde theologen kwamen toen met de bemoedigende uitverkiezing: je kan het niet weten, voelen of ervaren, maar God heeft de heiligen uitverkoren. een gewetens-susser eigenlijk.

Oh ja, dat klinkt logisch. Ik weet niet wat het precies inhoudt trouwens hoor. Iemand op een Amerikaans forum wou calvinist worden en had het over predestination versus free will. Zo kwam ik erop.
Het is juist meer een bemoediging. Zo was die tekst van Paulus ook bedoeld. Dat woord uitverkiezing klinkt gewoon raar, predestination (voorbestemmen) klinkt dan beter.
Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2013 08:15

Ik denk niet dat iemand hier de uitverkiezing wel snapt. We moeten het ook helemaal niet willen snappen. Daar waar men dat het meest heeft geprobeerd is de uitverkiezing vaak juist een obstaken geworden.

De Bijbel gebruikt de uitverkiezing alleen als troost, bemoediging voor wie geloven. God had je al lang op het ook, wij hebben lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Meer hoeven we er niet over te weten en als we er meer van proberen te begrijpen wordt het een karikatuur van de werkelijkheid, wordt uitverkiezing een angstig iets, iets wat leidt tot passiviteit, onzekerheid enz.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor Boaz » 31 aug 2013 09:29

Marnix schreef:
Ik denk niet dat iemand hier de uitverkiezing wel snapt. We moeten het ook helemaal niet willen snappen. Daar waar men dat het meest heeft geprobeerd is de uitverkiezing vaak juist een obstaken geworden.


Alles waar de Bijbel over schrijft, wat dus geopenbaard is, wil ik trachten zo goed mogelijk te begrijpen. Ik wil 'de uitverkiezing' dus zo goed mogelijk snappen. Ik ben wel met je eens dat er zaken zijn die ons verstand te boven gaan, of zaken waar de Bijbel niet veel over spreekt.

Een uitleg als 'God kiest wie Hij verkiest, maar wanneer iemand verloren gaat, is het zijn eigen schuld', heb ik me nooit in kunnen vinden. Het is òf het een, òf het ander, logisch gezien kan niet beide waar zijn. Dat dit zichzelf tegen spreekt wordt dan vaak afgedaan met dat men niet alles kan begrijpen, omdat Gods gedachten hoger zijn dan de onze. Ik zie zoiets als een dooddoener.

Deze uitleg zou dan als troost dienen voor de gelovige. Ikzelf haal er weinig uit. Het valt me op dat het voor veel mensen juist andersom werkt: is het wel voor mij? Bedrieg ik mezelf niet?

Ikzelf heb er nog geen grondige studie naar gedaan, maar één ding is me al wel opgevallen: we betrekken veel teksten op onszelf of op gelovigen uit de volkeren, terwijl ze vaak voor Israël bedoeld zijn. Of dit voor alle teksten die over uitverkiezing gaan geldt, weet ik niet.

Heb onlangs het boek van Janpep besteld, en ga dit weekend het boek maar eens pakken.: 'De kerkleer tegen het licht van de Bijbel'. Het onderwerp uitverkiezing komt hierin ook aan de orde.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 31 aug 2013 09:49

Boaz schreef:Ikzelf heb er nog geen grondige studie naar gedaan, maar één ding is me al wel opgevallen: we betrekken veel teksten op onszelf of op gelovigen uit de volkeren, terwijl ze vaak voor Israël bedoeld zijn.

Ik zag net deze:
1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk niet verstoten, dat Hij tevoren gekend heeft.
Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel gelaten naar de verkiezing der genade. 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer. 7 Wat dan? Hetgeen Israël najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen

Dat gaat inderdaad niet over gelovigen uit de heidenen. Interessant.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor Marnix » 01 sep 2013 18:01

Boaz ik ben bang dat je ratio je dan in de weg gaat zitten. Je kan namelijk niet alles begrijpen (zoals je zelf aangeeft) en toch denk je wel te begrijpen dat mensen als ze worden uitverkozen uit genade, ze niet verloren kunnen gaan om hun eigen daden.

Toch lees ik dit wel in de Bijbel. God wil niet dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Jezus droeg de zonde van de hele wereld. Mensen gaan verloren vanwege hun ongeloof. Maak dat allemaal eens kloppend met je statement dat er een verwerping is?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 01 sep 2013 18:21

maaarten schreef:Gelden hiermee niet nog steeds dezelfde bezwaren die jij zelf inbrengt tegen uitverkiezing op grond van een keus? Ik zie niet precies wat het verschil is tussen uitverkiezing op grond van een voorgeziene keus (om te gaan geloven) en tussen uitverkiezing op grond van (voorgezien) geloof, of zelfs op grond van voorgeziene volharding in het geloof. Bij alle drie bedoelen de mensen die zo spreken volgens mij dat diegenen uitverkoren zijn, van wie God voor de grondvesting der aarde heeft gezien dat ze zullen geloven.

Kun je mij uitleggen waar jij precies het verschil ziet met betrekking tot de vraagtekens die jij zelf al neerzet tussen enerzijds uitverkiezing op grond van de keuze voor Hem - en die keuze lijkt me vanzelfsprekend ook betrekking hebben op de keuze om in Hem te geloven - en anderzijds uitverkiezing op grond van geloof in Christus?
Goede en scherpe vraag. Als ik probeer een antwoord te formuleren:

Ik denk dat een uitspraak van: "ik kies voor God" enige verschillen bevat t.o.v. "ik geloof in God". In de eerste lijk je volledig zelf de keuze te maken om in die waarheid te geloven. In de tweede kan dat ook, maar daar zit nog extra ruimte. Je kunt er namelijk ook van overtuigd zijn geraakt van wat God heeft gedaan. Innerlijk weet je dat het klopt, en dan kun je nog zoveel keuze-vrijheid hebben: je weet dat dit de weg is, en daar zul je uiteindelijk niet meer omheen kunnen. Dan zul je vanzelf God of Gods Woord gaan volgen. Tenzij je jezelf gaat verharden en gewoon niet toe wilt geven. Op deze manier ben je meer in die weg geleid, en kun je niet sterk zeggen dat je echt voor God gekozen hebt. Zijn Woord (en dus de Heilige Geest) heeft je dan overtuigd van de waarheid (die je niet volledig snapt of begrijpt) en je tot discipel gemaakt.

Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat ik in God geloof omdat ik nu zozeer die keuze heb gemaakt, maar veeleer omdat Gods Woord mij ervan heeft overtuigd. Natuurlijk kan ik wel wat keuzemomenten in mijn geloofsleven plaatsen, maar ik betwijfel of ik toen voor mezelf vrij was om een andere keuze te maken. Koorden van liefde....
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 93 gasten