Eeuwige ondergang

[Rozijn]

C.S. Lewis schrijft ergens, en ik stem met hem in, dat hij God zou dienen, ook al was er geen hemel of hel, omdat God dat waard is.

[mealybug]

[i]28 want ik heb nog vijf broers.

Waarom nu net VIJF broers en geen 4,6 of een ander getal?

[Boerin]

C.S. Lewis schrijft ergens, en ik stem met hem in, dat hij God zou dienen, ook al was er geen hemel of hel, omdat God dat waard is.

Doet me denken aan een uitspraak van iemand, kan 'm alleen niet meer vinden, hij was in het Engels. Zoiets van: Het is niet erg complimenteus voor God om te horen dat je Hem verkozen hebt in plaats van de hel.

[Boerin]

Deze quote had ie ook nog:
What if we stopped asking the world "If you died tonight, do you know where you would end up?" and instead started telling them "If you died tonight I would raise you up."
What if we stopped threatening people with hell and just freely gave the Kingdom we were so freely given?

[alexander91]

Dat is een gelijkenis. Je wilt me toch niet vertellen dat we straks vanuit de hel in de hemel kunnen kijken en tegen elkaar kunnen praten? Je zal daar als christen je familie in de hel zien zitten. En het lijkt me toch sterk dat Abraham alle armen in de wereld aan zijn zijde heeft zitten. Dat zijn er veel hoor.
Die hele tekst wordt niet letterlijk opgevat door christenen, alleen om te beweren dat de hel wel bestaat.

Ten eerste ben jij het die in je tweede zin voorbijgaat aan de gelijkenis. Het draait er niet om dat we vanuit de hel de hemel in kunnen kijken. Het gaat om de boodschap, en dat is dat de rijke man verloren is gegaan omdat hij alleen aan zichzelf en zijn geld dacht. Als er alleen een hemel zou zijn, waarom zou een dergelijke boodschap in deze vorm gebracht worden!? Ik bespeur hier dat je eerst probeert de gelijkenis in het belachelijke trekken, en vervolgens er jouw overtuiging in probeert te leggen die jou het meest geschikt lijkt. Het moet echter andersom zijn. Niet jouw overtuiging erin, maar jij moet lering trekken uit die tekst.
Tenslotte is het een van de (vele) tekenen dat er een alternatief is tov de hemel, maar waarvoor jij je ogen en oren toegesloten hebt blijkbaar door eigen theorien te bedenken. Een onbevooroordeelde lezer zal uit de Bijbel (grondtekst) echt wel concluderen dat ongelovige mensen naar een andere plek gaan dan gelovigen.

Wat zegt Abraham aan het einde van het verhaal:

28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” 29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’

christenen hebben de wet en de profeten allang achter zich gelaten. En ze zo rijk als ze dat maar lukt.

Die gelijkenis wordt verteld omdat veel rijke mensen te weinig compassie hebben met armen: men wordt aangespoord om zich te bekommeren om de armen. De boodschap van Jezus is dat rijkdom niet goed is. (geen schatten op aarde)
christenen trekken zich niets aan van deze teksten. Ze zijn gewoon lekker rijk (uitzonderingen daargelaten) En geven vooral weinig aan bedelaars. (want die kopen er toch maar drank van, of drugs)

(ik vind trouwens die mensen van het leger des heils wel goed werk doen, en is natuurlijk wel veel prima werk, wat trouwens ongelovigen ook gewoon doen als vrijwilligers bij de voedselbank enzo. )

Dit doet niet echt ter zake in de discussie volgens mij. Ik ben het met je eens: je richtten op geld op deze aarde is niet goed. Het is echter goed om die gedachten niet alleen op andere christenen te richten, maar ook op jezelf. Elke christen heeft die neiging. Tenslotte kun je je ook bedenken dat mensen voor wie bezit niet het hoogste goed is, en wel uit dienstbaarheid hard willen werken (ter ere van God), meer geld op hun bank zullen hebben dan mensen die elke euro besteden aan vakanties, kleding, drank en drugs, en daar zelfs voor willen stelen. Ook zonder geld kunnen mensen verslaafd zijn aan geld en bezit. En help je een drugsverslaafde door hem/haar geld te geven?
Zo wat gedachten om wat tegengas te geven (hoewel ik het met je eens ben dat we mensen moeten blijven aansporen om hun naaste te helpen).

En waarom zou je geloven als het geen verschil maakt? Waarom de moeilijke weg als het blijkbaar ook makkelijk kan? Sterker nog, iedereen die je vertelt over een hemel, zal automatisch zich gaan afvragen of er dan geen alternatief is. De hel is in de eerste plaats niet bedacht om mensen bang te maken. Dat is een bij-effect van een focus op de hel.

De moeilijke weg??
Ik ken vrijwel geen christenen die een moeilijke weg bewandelen. Ik las laatst zelfs dat in Nederland de christenen relatief rijker zijn dan dan de niet-christenen. (eind nov in de spits)

Em, niet alles is af te meten aan het geld op je bank he? Geloven in iets waarvan je hele omgeving roept dat het niet bestaat, vind ik nog altijd moeilijker dan gewoon maar meegaan in ongeloof en alsnog de hemel in komen. Als geloof er toe doet, dan zou ik bijna willen zeggen dat vwb de redding van mensen, de rijke wereld beklagenswaardiger is dan de armere wereld, waar velen het heel erg zwaar hebben in hun leven, maar waarbij hun geloof niet zo zwaar wordt aangevochten als hier. Het is moeilijker voor een rijke om de hemel in te gaan dan een kameel door het oog van een naald.

Waarom zou je geloven? Als niet christenen niet naar de hel gaan is er niks meer aan?

Ik bedoel te zeggen dat de nadruk van de Bijbel op het geloof dan ongegrond is. God wil dat niemand verloren gaat, en dat wij daarom in Christus geloven die onze schuld voldaan heeft. Wat is verloren gaan dan volgens jou?

Mensen die geloven om niet in de hel te komen, zijn als mensen die zonder bruiloftskleed bij de koninklijke bruiloft aankomen. En daar quote Mealybug iets over:
"Toen de koning naar binnen was gegaan om de aanliggende gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding. 12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij was met stomheid geslagen. 13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal wening zijn en tandengeknars. 14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren”. Dat is dus inderdaad een verkeerde motivatie, en het is goed om dat andere mensen duidelijk te maken. Het geloof gaat in de eerste plaats niet om het eigen behoud.

Ook weer een gelijkenis. Bij gelijkenissen is de focus op wat iets betekent, de boodschap dus, en vat het vooral niet letterlijk op!

Nee, maar vervorm te boodschap ook niet zodat je God voor je kar spant!

alle woorden die in de bijbel met hel worden vertaald betekenen helemaal geen hel. Meestal graf, dodenrijk of het woord gehenna wordt vertaald als hel.

Neem al de woorden bij elkaar, en hopla, we hebben ons beeld van de hel. De gedachten zijn heus niet uit de duim gezogen. Teksten zoals de 2 die ik je aanwijs laten duidelijk zien wat er met mensen gebeurt die verloren gaan. Het woord dodenrijk lijkt mij ook al duidelijk genoeg als tegenhanger van het huis van God waar Christus woningen gereed maakt.

Ik lees nergens in de bijbel dat God de aarde, de hemel en de hel schiep. God schiep hemel en aarde. en daarmee basta.

Nee, omdat er nog geen zondeval was toen....

Ik kan je nog wel een alternatief bieden hoor, voor het geval je het vervelend vind om met ongelovigen naar de hemel te gaan: Dan gaan de gelovigen naar de hemel, en de ongelovigen zijn gewoon dood. en die mogen gewoon dood zijn zonder gezeur en zonder bewustzijn. Hersendood, zeg maar.

Ik zou zeggen: lees en leer wat er staat, en bedenk geen theorien die je er zonder gewetensbezwaren in kunt werken...

[naamloos]

Ik lees nergens in de bijbel dat God de aarde, de hemel en de hel schiep. God schiep hemel en aarde. en daarmee basta.

God heeft wel een plaats bereidt die we hel noemen, in eerste instantie was ie voor de duivelen.
Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

[Boerin]

Ik kan je nog wel een alternatief bieden hoor, voor het geval je het vervelend vind om met ongelovigen naar de hemel te gaan: Dan gaan de gelovigen naar de hemel, en de ongelovigen zijn gewoon dood. en die mogen gewoon dood zijn zonder gezeur en zonder bewustzijn. Hersendood, zeg maar.

Nou wat een fijn alternatief weer. Ik bid de ongelovige medemens liever de hemel in. Toen m'n atheïstische opa op sterven lag, zei God: Jij hebt de sleutels. Gebruik ze. Bid nu voor hem, morgen is het te laat. God kan mensen op hun sterfbed nog wel overtuigen hoor.
En dan m'n vader met de begrafenis, die zogenaamd atheist is: Nou nou zou ie de hemel gehaald hebben? Kom op zeg, ik heb 20 jaar voor die man gebeden.

[hubert]

Boerin:

Nou wat een fijn alternatief weer. Ik bid de ongelovige medemens liever de hemel in. Toen m'n atheïstische opa op sterven lag, zei God: Jij hebt de sleutels. Gebruik ze. Bid nu voor hem, morgen is het te laat. God kan mensen op hun sterfbed nog wel overtuigen hoor.
En dan m'n vader met de begrafenis, die zogenaamd atheist is: Nou nou zou ie de hemel gehaald hebben? Kom op zeg, ik heb 20 jaar voor die man gebeden.

Ik wil niet zeuren hoor, maar je zegt dat God iets zei. Moet ik dit letterlijk nemen en hoe dan?
Een andere vraag die mij opkomt: is je opa nou in de hemel of niet en hoe weet je dat?

[Boerin]

Ik wil niet zeuren hoor, maar je zegt dat God iets zei. Moet ik dit letterlijk nemen en hoe dan?
Een andere vraag die mij opkomt: is je opa nou in de hemel of niet en hoe weet je dat?

Ja, dat zei Hij letterlijk, geen hoorbare stem die uit de hemel denderde, maar Hij sprak wel.
Geloof is de zekerheid der dingen die men hoopt. God zei het, dus dan geloof ik het. Hij wil dat niemand verloren gaat, dus als je bidt, mag je geloven dat dat verhoord wordt. Later kreeg ik ook nog een droom ter bevestiging.
Ik heb dat geleerd van die moeder van Ian McCormack, een atheist, die naar de hemel ging omdat z'n moeder bad, dat God iemand op het laatste moment nog kan overtuigen.
http://www.aglimpseofeternity.org/ians- ... -in-books/

[ineke-kitty]

Boerin

Al bid je 100 jaar voor een atheist, hij zal toch zelf een keuze moeten maken, al dan niet op zijn sterfbed.
Er is er maar EEN die de "sleutel" van het dodenrijk heeft en dat ben jij niet, maar dat is de Here Jezus Christus ZELF.

Ons "bidden" voor mensen garandeert absoluut niet dat mensen daardoor behouden worden voor de eeuwigheid.

Wij kunnen dus geen mensen "de hemel in bidden".

[Boerin]

Boerin

Al bid je 100 jaar voor een atheist, hij zal toch zelf een keuze moeten maken, al dan niet op zijn sterfbed.
Er is er maar EEN die de "sleutel" van het dodenrijk heeft en dat ben jij niet, maar dat is de Here Jezus Christus ZELF.

Ons "bidden" voor mensen garandeert absoluut niet dat mensen daardoor behouden worden voor de eeuwigheid.

Wij kunnen dus geen mensen "de hemel in bidden".

Mat 16: 19 Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen.
1 Tim. 2
Ps. 2:8
Hand. 16:31
Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis.

Natuurlijk moet iemand zelf een keuze maken. Je moet alleen bidden dat ze die vrije keuze dan ook kunnen maken, want niet in God geloven is geen vrije keuze, Hem aannemen als je van Zijn bestaan overtuigd bent wel.

[hettys]

[i]28 want ik heb nog vijf broers.

Waarom nu net VIJF broers en geen 4,6 of een ander getal?

Ik zou het niet weten. 4,6 broers?

[mealybug]

Ik zou het niet weten. 4,6 broers?

Wie had er nog 5 broers in het OT?

[hettys]

God heeft wel een plaats bereidt die we hel noemen, in eerste instantie was ie voor de duivelen.
Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Heel bijzonder. Er is dus een eeuwig vuur (ergens) bereid voor de duivel en daar gaan dus eerst alle ongelovigen naar toe alvorens er ook maar één duivel in verdwijnt. en dat op basis van één tekst in de evangeliën.
In het oude testament staat helemaal geen woord over de hel.

Verder wil nogmaals benadrukken dat de rest van de tekst niet wordt nageleefd door christenen.

Wie gaan dat vuur in: mensen die niet aan liefdadigheid doen. Elke bedelaar, elke gevangene, elke zieke is eigenlijk Jezus. Dus als je daar niet mee bezig bent dan ga je het eeuwige vuur in. Er staat niets over ongelovigen.

De vorige tekst die ik kreeg over de hel ging over een gelijkenis. De arme Lazarus die vol zweren de hemel in ging. Degene in de hel was een rijke die op aarde niet omkeek naar die arme lazarus. En daarom zat ie dus in de hel.
Advies van Abraham in die gelijkenis: luister naar Mozes (de wet) en de profeten.

Er is bijna geen christen meer op aarde die dit een beetje praktiseert. geef aan bedelaars, bezoek gevangenen, en zorg voor de zieken, want dan kom je in de hemel. (nou ja, het leger des heils dan)
Doe je dat niet, dan ga je naar de hel. (of zoiets)

Dus gaan ongelooflijk veel ongelovigen naar de hemel als ze zich druk maken over armen, gevangenen en zieken. en dat zijn er best veel.
Maar mensen die wel gelovig zijn, en zich nooit iets aantrekken van de moeilijke mensen op aarde, zoals bedelaars, gevangenen, en zieken, die gaan dus naar de hel.

Ik vat een hel niet echt letterlijk op. Maar ik vind het wel een mooi idee dat al die gelovigen in hun mooie kerken
(en die worden steeds mooier in onze streken (Veluwe, Gelderse vallei) die bedelaars een beetje vies vinden, gevangenen om uit de buurt te blijven, en zieken alleen binnen de eigen gezindte verzorgen, elke zondag met hun hoedjes en zwarte kleren naar de kerk lopen (fietsen mag niet) Dat die dus de bijbel gewoon niet goed hebben gelezen.

en dat islamitische gemeenschappen, die nog echt voor elkaar zorgen, natuurvolken of boeddhistische, of welke gemeenschappen dan ook, andere primaten die om elkaar geven
chimpansees en orang-oetangs, die wel voor elkaar zorgen dat die wel weten waar het om gaat.


Maar ook: dat er een bepaalde limiet zit aan zorg als een mens (of olifant) een defect heeft op dat gebied.
Want dat komt ook voor. Dat heet een beperking.
Waar de één veel van heeft heeft een ander weer te weinig. autistische mensen bijvoorbeeld.

[refo]

Wie had er nog 5 broers in het OT?

Ruben?
Simeon?
Levi?
Juda?
Issaschar?
Zebulon?