Eeuwige ondergang

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Floppie » 17 mei 2013 09:05

Wim2600 schreef:Besef je eigenlijk wel wat de implicaties zijn van wat je hier beweert? Niets minder dan totale wetteloosheid!
"Gods woord" (of dat van Allah, Vishnu, of eender welke 'god') mag nooit of te nimmer boven de Nederlandse wet staan. Dat een ambtenaar dat dénkt, tot daar aan toe (gedachten zijn immers vrij), maar dat hij daarnaar zou handelen is compleet onaanvaardbaar.
Als je dat als overheid toelaat, moet je eender welke vorm van werkweigering door de vingers zien.
Als een ambtenaar dan elke dinsdag op kantoor verschijnt maar zich die dag beperkt tot koffie drinken en de krant lezen, onder het mom van 'dinsdag is voor mijn geloof de heilige rustdag, julle mogen al blij zijn dat ik überhaupt kom opdagen', kan je daar niets tegen beginnen... er zal immers wel iemand anders beschikbaar zijn om het werk over te nemen, net als bij die weigerambtenaar.
Als een andere ambtenaar beslist geen orders meer aan te nemen van vrouwen, of van oversten met een andere huidskleur, omdat dat in strijd is met zijn geloof, dan moet daar voortaan op kantoor maar rekening mee gehouden worden.
Ik neem aan dat - aangezien je bij weigerambtenaren het probleem niet ziet - de bovenstaande situaties ook wel okee zijn voor jou? Want je zou het toch niet op je geweten willen hebben dat je de ene gelovige uit de wind zet, en de andere niet, hè?


Ik besef die implicaties prima. En ik besef ook dat bepaalde uitlatingen van een religie binnen de huidige democratie makkelijker in te passen zijn dan andere. En dat de discussie niet zo gemakkelijk ligt als dat jij hem voert, door telkens voorbeelden aan te halen die tot in extremis gaan. Er is een bepaalde balans en die balans mis ik in je bijdragen. Zo zwart wit als jij het stelt ligt het dus helemaal niet.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Floppie » 17 mei 2013 09:07

@Flight: Lees nou eens wat Elbert schrijft.... Je praat er ongelofelijk omheen... :wink: :mrgreen:
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Flight » 17 mei 2013 09:34

Floppie schreef:@Flight: Lees nou eens wat Elbert schrijft.... Je praat er ongelofelijk omheen...


Hmmm....je hebt wel een beetje gelijk.

Dit schreef ik eerder:

Flight schreef:een ambtenaar in NL hoort gewoon de Nederlandse wet te volgen...PUNT


Dit zou zomaar opgevat kunnen worden alsof ik beweer dat de wet voorschrijft dat een ambtenaar verplicht is homostellen te trouwen. Beter was geweest als ik geschreven had: 'Als de wet voorstaat dat mensen van hetzelfde geslacht het recht hebben om te trouwen dan dient een ambtenaar dit recht te volgen en de huwelijksvoltrekking uit te voeren ondanks eventuele bezwaren...PUNT.'

@elbert
Mocht mijn schrijven je op het verkeerde been hebben gezet...dat was als zodanig onbedoeld, excuus.

Rest van mijn reactie blijft gewoon staan!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor elbert » 17 mei 2013 09:56

Flight schreef:Beter was geweest als ik geschreven had: 'Als de wet voorstaat dat mensen van hetzelfde geslacht het recht hebben om te trouwen dan dient een ambtenaar dit recht te volgen en de huwelijksvoltrekking uit te voeren ondanks eventuele bezwaren...PUNT.'
O, als je dat wil:

"Mijne heren, u wilt trouwen?
Ja?
Oke, dat kan.
Tekent u hier maar.
Oke, de handtekeningen staan er. U bent nu voor de wet getrouwd.
Ik lees even de actie voor
(...)
Dat was het dan.
Goedemiddag".

Einde plechtigheid.

Dat is ook een wettige manier van trouwen.
Je kunt natuurlijk ook een ambtenaar uitnodigen die er wel achter staat, dan wordt het misschien wat gezelliger.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Flight » 17 mei 2013 10:04

elbert schreef:Je kunt natuurlijk ook een ambtenaar uitnodigen die er wel achter staat, dan wordt het misschien wat gezelliger.


Je kan ook gewoon de ambtenaar die er niet achter staat de laan uitsturen, het liefst zonder wachtgeld vanwege de economische crisis...lost het probleem ook op!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor elbert » 17 mei 2013 10:10

Flight schreef:Je kan ook gewoon de ambtenaar die er niet achter staat de laan uitsturen, het liefst zonder wachtgeld vanwege de economische crisis...lost het probleem ook op!
Als iemand zijn werk volgens de wet doet, mag je zo iemand niet ontslaan en de overheid mag dat al helemaal niet. In het hierboven door mij geschetste scenario wordt de wet nageleefd. Bij een trouwplechtigheid is een prettig sfeertje met leuke anecdotes immers niet verplicht. De wet wordt ook nageleefd als een ambtenaar een trouwplechtigheid door een collega laat doen.

Er is geen probleem. Er is wel irritatie.

Kijk, als er termen als "opzouten" in dit topic worden gebruikt, dan is duidelijk hoe erover gedacht wordt. Er is sprake van irritatie richting iemand met een bepaalde opvatting. Dat is prima hoor, maar de wet doet gelukkig niet aan emoties. Je moet zoiets dan ook niet gaan gebruiken om iemand met oprechte gewetensbezwaren er mee te gaan straffen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lock&Stock

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Lock&Stock » 17 mei 2013 10:59

Floppie schreef:hij mag dat geloven. Dat is prima.


:D


Floppie schreef:Maar waarin Lock&Stock gewoon onzin loopt te verkondigen is dat hij continue terug valt op het gegeven dat een ambtenaar de wet hoort uit te voeren.


Euhm, sorry, maar dat staat zo in de Wet...

Floppie schreef:Dat lijkt natuurlijk heel leuk, maar zo simpel is de discussie helemaal niet.


Jawel, zo simpel is het wel. Een ambtenaar in functie dient de wet uit te voeren. Er is dan geen plaats voor persoonlijke overtuigingen of meningen.

Nogmaals, als je dat niet kan, dan moet je geen ambtenaar worden. Punt uit.

Floppie schreef:Dat je er een andere visie op nahoudt, dat is prima, maar geef nou eens de concrete problemen aan met het feit dat er gewetensbezwaarde ambtenaren zijn. Wie of wat heeft daar last van? De wet? :lol:


Ja de wet ja, en niets lol, zo is het gewoon.

Een infanterist die tijdens de cruciale aanval ineens aankomt met principiele bezwaren inzake het neerschieten van de vijand wil je ook niet hebben. Ambtenaren voeren de wet uit net zoals infanteristen bevelen uit voeren. Niet nadenken, maar doen.

Lock&Stock

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Lock&Stock » 17 mei 2013 11:00

Flight schreef:FSM...prachtig geloof man! Mogen FSM-gelovige burgerambtenaren eigenlijk christenen huwen???


Alleen als men de huwelijksbelofte afsluit met een luid "Aaaarrrr me matey", maar dat geldt voor ieder stel wat getrouwd word....

Iedereen is welkom bij de FSM, wij zijn een zeer relaxte kerk.

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Flight » 17 mei 2013 11:34

elbert schreef:Als iemand zijn werk volgens de wet doet, mag je zo iemand niet ontslaan en de overheid mag dat al helemaal niet. In het hierboven door mij geschetste scenario wordt de wet nageleefd.


Dus wel...zie het artikel in Trouw in mijn bovenstaande reactie.

elbert schreef:Kijk, als er termen als "opzouten" in dit topic worden gebruikt, dan is duidelijk hoe erover gedacht wordt. Er is sprake van een negatieve emotie richting iemand met een bepaalde opvatting. Dat is prima hoor, maar de wet doet gelukkig niet aan emoties. Je moet zoiets dan ook niet gaan gebruiken om iemand met oprechte gewetensbezwaren er mee te gaan straffen.


Emotie is mooi! En, inderdaad, de wet is zonder emotie.
Het gaat mij niet om het straffen van iemand met gewetensbezwaren het gaat mij om het ontslaan van een ambtenaar die een onderscheid maakt op grond van orthodox religieuze redenen - een onderscheid die de wet expliciet niet maakt - en op grond daarvan weigert een huwelijk te voltrekken tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Persoonlijk vind ik dat heel sterk rieken naar werkweigering en discriminatie.
What's next? Een notaris die weigert een akte van verkoop te tekenen omdat het stel een homostel is? Een ambtenaar die weigert het huwelijk te voltrekken tussen man en vrouw omdat 1 van de twee al eerder gehuwd is geweest? Echt, ik heb uit eerste hand meegemaakt dat een voorganger zo'n huwelijk weigerde te voltrekken in een kerk...de gescheiden vrouw in kwestie was overigens zijn eigen bloedeigen zus. Prima (al heb ik daar ook zo mijn gedachten over) in de kerk...maar niet op het gemeentehuis. Zoals gezegd: 'weg met dat hellende vlak'!
Laatst gewijzigd door Flight op 17 mei 2013 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor schelpje3 » 17 mei 2013 11:35

gml schreef:Het is niet zo'n plezierig onderwerp, maar het is wel de realiteit waar geen enkel mens aan onderuit kan: zonder een waar geloof in Jezus Christus gaat een mens verloren, voor eeuwig verloren, dan gaat een mens naar de hel. Na de dood volgt het oordeel, het oordeel van God, dat is een vast oordeel. Een oordeel waar nooit en te nimmer iets aan te veranderen valt. Als we in dit leven niet gereinigd zijn door het bloed van Christus, dan is er na de dood geen omkering meer mogelijk. Dat geldt voor ieder mens op aarde, niemand uitgezonderd.

Maar er zijn zoveel mensen die Christus niet belijden als hun Zaligmaker. Overal waar je je bevindt, op straat, in winkels, in het openbaar vervoer etc. hoor je mensen praten over van alles en nog wat, maar het gaat zelden over het geloof in Christus. Dan denk ik, zonder een oordeel te willen vellen over deze mensen: beseffen deze mensen wel waar ze aan toe zijn? Mensen zijn aardsgericht, en van nature is ieder mens aardsgericht. Maar een ieder die in Jezus Christus gelooft, gaat niet verloren, maar heeft het eeuwige leven (Johannes 3:16). Treffend vind ik dat Johannes hier het "niet verloren gaan" voorop stelt, ten opzichte van "het eeuwige leven hebben".

Het is een groot probleem. Maar ik worstel met het feit wat je hieraan zou moeten doen. Vinden jullie dat we in gesprekken met mensen de nadruk moeten leggen op het feit dat in Christus het eeuwige leven is, of vinden jullie juist dat we moeten benadrukken dat je buiten Christus voor eeuwig verloren gaat? Ik denk vaak dat laatste, omdat dat het meeste afschrikt en dat mensen zo meer gaan nadenken over de realiteit van de eeuwigheid.

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Flight » 17 mei 2013 11:40

Lock&Stock schreef:iedereen is welkom bij de FSM, wij zijn een zeer relaxte kerk.


Ik hou wel van relaxt! Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Ik kom gauw een keer buurten! :D

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor alexander91 » 17 mei 2013 12:23

Lock&Stock schreef:Iedereen is welkom bij de FSM, wij zijn een zeer relaxte kerk.
Tja, zonder inhoud is er weinig anders te doen :P
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Floppie » 18 mei 2013 07:46

Lock&Stock schreef: :D


Leuk hè. Ik vraag me af of je enigszins begrijpt waarom ik het zo schreef... ](*,) :mrgreen:


Lock&Stock schreef:Euhm, sorry, maar dat staat zo in de Wet...


Ja, dus? Je zegt in wezen niks, want het gaat er nou net om hoe je de wet uitvoert. Het lijkt erop alsof de wet niet uitgevoerd kan worden op het moment dat een gewetensbezwaarde ambtenaar een homostel niet wil trouwen. Er zijn echter voldoende andere mogelijkheden.

Lock&Stock schreef:Jawel, zo simpel is het wel. Een ambtenaar in functie dient de wet uit te voeren. Er is dan geen plaats voor persoonlijke overtuigingen of meningen.

Nogmaals, als je dat niet kan, dan moet je geen ambtenaar worden. Punt uit.


Je kunt de wet uitvoeren zonder een homostel in je leven te trouwen. Het ligt er maar aan hoe je de taken verdeelt onder de ambtenaren die daar verantwoordelijk voor zijn. Als een andere ambtenaar het homostel trouwt, dan is er niets tegen de wet gedaan.

Lock&Stock schreef:Ja de wet ja, en niets lol, zo is het gewoon.


En daar gaat het dus helemaal niet om. Het gaat om de uitvoering van de wet.

Lock&Stock schreef:Een infanterist die tijdens de cruciale aanval ineens aankomt met principiële bezwaren inzake het neerschieten van de vijand wil je ook niet hebben. Ambtenaren voeren de wet uit net zoals infanteristen bevelen uit voeren. Niet nadenken, maar doen.


Een homostel is voor een gewetensbezwaarde ambtenaar natuurlijk een cruciale aanval...
Deze vergelijking vind ik trouwens wel heel grappig verzonnen! =D> =D> =D>

Waar staat dat je bevelen en wetten blindelings moet uitvoeren? Volgens mij behoor je daar gewoon je gezonde verstand bij te gebruiken.

En... een oorlogssituatie is wel totaal verschillend met een situatie als deze. Leven en dood, of trouwen of niet trouwen.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor Boekenlezer » 18 mei 2013 09:07

Een infanterist die tijdens de cruciale aanval ineens aankomt met principiele bezwaren inzake het neerschieten van de vijand wil je ook niet hebben. Ambtenaren voeren de wet uit net zoals infanteristen bevelen uit voeren. Niet nadenken, maar doen.

Op die manier heb je meteen ook een goed argument tegen het verzet tijdens de Duitse bezetting. Joden moeten uitgeroeid worden, op transport naar het oosten. Als het gezag dat zegt, dan is dat gewoon zo! Daaraan moet je gewoon meewerken, want dat was toen de wet. Wat is dat toch voor hypocrisie, om het verzet van toen te verheerlijken, en de collaborateurs van toen zwart te maken? Die laatsten waren volstrekt legaal in jouw redenering, want zij gehoorzaamden het toenmalige gezag. We houden niet van mensen die hun hersens zelf gebruiken.

Ik las gisteravond nog een artikel: Conformisme rond homohuwelijk verstikkend
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Eeuwige ondergang

Berichtdoor schaapje » 18 mei 2013 09:26

Boekenlezer schreef:Op die manier heb je meteen ook een goed argument tegen het verzet tijdens de Duitse bezetting. Joden moeten uitgeroeid worden, op transport naar het oosten. Als het gezag dat zegt, dan is dat gewoon zo! Daaraan moet je gewoon meewerken, want dat was toen de wet. Wat is dat toch voor hypocrisie, om het verzet van toen te verheerlijken, en de collaborateurs van toen zwart te maken? Die laatsten waren volstrekt legaal in jouw redenering, want zij gehoorzaamden het toenmalige gezag. We houden niet van mensen die hun hersens zelf gebruiken.

Ik dacht precies het zelfde toen ik dat las..........bevel is bevel....niet nadenken maar doen....

Ik las gisteravond nog een artikel: Conformisme rond homohuwelijk verstikkend


Hoezo we worden geleefd,...hoezo kuddegedrag.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 118 gasten