Eeuwige ondergang

[Harmonica]

Harmonica, de genoemde "bewijzen" genoemd in je link waren mij al bekend. Heel overtuigend vind ik ze niet. Het zijn allemaal geschriften van na de dood van Jezus, opgesteld door personen die noteren wat hen verteld/bekend is (informatie van horen zeggen dus) en die op honderden kilometers afstand van Judea wonen.

Je zou toch verwachten dat als iemand doden kan herrijzen, lepra en invaliditeit kan genezen, water in wijn kan veranderen, al bij leven over die persoon zou worden geschreven.

Ja natuurlijk, de bronnen die dichtbij waren zijn in de bijbel opgenomen, vier verschillende auteurs met sterk overeenkomende verhalen. Men geeft aan dat voor iemand die 2000 jaar geleden leefde, zijn bestaan vrij goed gedocumenteerd is. Hoeveel timmermans zonen van 2000 jaar geleden kan je verder noemen die vrij goed gedocumenteerd zijn? De wonderen waar jij het over hebt waren bovendien allemaal in relatief kleine kring en Jezus droeg meerdere malen op om er niet over door te vertellen.

[maran]

http://wibnet.nl/hoe-zit-dat/heeft-jezus-echt-geleefd

wat is dat voor een "wetenschappelijk magazine"?

Josephus Flavius wordt vaak aangehaald als het om een bewijs van Jezus' bestaan gaat, maar die paar zinnen die daarover beschreven staan zijn christelijke interpolaties....eeuwen later toegevoegd.
en de Talmud spreek over een Jezus als zoon van Mirjam, de kapster en een Romeinse soldaat.
maar is dat de Jezus die wordt beschreven in de evangeliën?

[JHM]

wat is dat voor een "wetenschappelijk magazine"?

Josephus Flavius wordt vaak aangehaald als het om een bewijs van Jezus' bestaan gaat, maar die paar zinnen die daarover beschreven staan zijn christelijke interpolaties....eeuwen later toegevoegd.
en de Talmud spreek over een Jezus als zoon van Mirjam, de kapster en een Romeinse soldaat.
maar is dat de Jezus die wordt beschreven in de evangeliën?

De evangelie, verslagen van ooggetuigen nog de brieven van Paulus volstaan als bewijs voor het bestaan van Jezus voor de sceptici. Andere bronnen worden afgedaan als 'wetenschappelijke magazine' en Flavius Josephus als een latere toevoeging. Maar er is geen discussie of Jezus bestaan heeft, Bart. D. Ehrman heeft er dit boek over geschreven speciaal vanwege de koppigheid van mensen die persé willen dat Jezus niet bestaan heeft en iedere bron afdoen als onwaar, vervalsing, etc.

[Harmonica]

Oorsprong is niet bepaald een probleem; alleen is de natuurlijke verklaring nogal ingewikkeld en lastig samen te vatten in een sound bite. In een van de laatste boeken van Stephen Hawking beschrijft hij hoe het ontstaan van het universum volgt uit natuurlijke processen. Maar goed, de wiskunde van dat model gaat mensen boven de pet - op een paar uitzonderingen na..

Ik heb niet het idee dat de consensus is in de wetenschap dat Hawkings het heeft opgelost. Als hij met een verifieerbaar naturalistisch model kwam voor de oorsprong van het universum, dan was dat voorpagina nieuws geweest. Ik geloof best dat Hawkins een goed onderbouwde hypothese uit heeft gedacht, maar zolang het een hypothese blijft, geldt dit niet als argument.

Ook aan de oorsprong van leven wordt hard gewerkt.

En dus had de youtube meneer iets kunnen ontdekken wat niet door naturalistische processen kon worden verklaard.

En dit fine tuning, ach, daar hebben we het al over gehad. Het lijkt me wel sterk trouwens, dat God dát als argument zou gebruiken. "Je had het kunnen weten want fine tuning..." Maar goed, ik ken de standpunten van TS (van het filmpje) aangaande fine tuning niet.

Waarschijnlijk niet als argument dat je daarin hem had moeten vinden. Misschien wel als argument dat hij zich iets meer had mogen verdiepen en opener had mogen zijn voor de argumenten van de andere kant, voordat hij direct stelde dat alle realiteit verklaard kon worden door natuurlijke processen.

Let trouwens op dat hij niet beweert dat alle realiteit door natuurlijke processen kan worden verklaard. Hij zegt enkel dat hij nog niets heeft gezien dat niet door die processen kan worden verklaard. Over de dingen die hij niet heeft gezien, doet hij volgens mij geen enkele uitspraak.

Wat bedoel je dan met niet heeft gezien? Dat hij er niet bij is geweest? In dat het geval is zijn hele argument irrelevant, realiteit omhelst niet alleen de realiteit die je direct hebt geobserveerd. Als je bedoelt dat hij geen inzage heeft gehad in de oorsprong van leven en het universum, of de fine tuning, dan geef je hem wel erg weinig credit.

[boer]

...en de Talmud spreek over een Jezus als zoon van Mirjam, de kapster en een Romeinse soldaat.
maar is dat de Jezus die wordt beschreven in de evangeliën?

De Talmoed is natuurlijk net zo'n verwerpelijk prul als de koran.
Talloze pauzen en Luther hebben het boek vervloekt.
Natuurlijk is de Talmud negatied over jezus, het is het boek van het Sanhedrin, wat Hem veroordeelde.
Dat de hogepriester nooit zijn kleed mag scheuren , hebben ze ook al overtreden.
En nog talloze wetten en regels die ze elkaar het liefst oplegden.
nee, uit dat boek kun je echt beter niet putten

[Harmonica]

http://wibnet.nl/hoe-zit-dat/heeft-jezus-echt-geleefd

wat is dat voor een "wetenschappelijk magazine"?

Ja, dit verdient idd een betere bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(his ... h_benaderd)

[1a2b3c]

Maar wie ben jij om over een ander die zich christelijk noemt, te oordelen dat hij of zij dat niet is? Voor een buitenstaander (zoals ik) is iemand die zichzelf een christen noemt, en die zijn denkwijzen en handelingen als christelijk bestempelt, echt wel een christen.

Je bent een Calvinist als je de standpunten van Calvijn volgt, een moslim als je de leer uit de koran volgt, en een christen als je Jezus Christus volgt. Iemand die dwars tegen de leer van Jezus ingaat is iig op die punten NIET christelijk.
En iemand die altijd en overal onchristelijk gedrag vertoont is gewoon geen christen.

Ik pretendeer immers niet de kennis te hebben om een "echte" van een "onechte" christen te kunnen onderscheiden, vooral als die "onechte" van zichzelf vindt dat hij wel degelijk "echt" is.

Nou, dat pretendeer ik ook niet, maar ik kan wel christelijk gedrag van onchristelijk gedrag onderscheiden. Iemand die terreur toepast oid is onchristelijk bezig, waarmee ik nog niet heb gezegd dat zoiemand geen christen is of kan zijn. Christenen kunnen namelijk onchristelijk gedrag vertonen, maar dat hoort niet bij het christendom.

Vergelijk het met kunst: soms zie ik in een museum een werk hangen dat ik zodanig lelijk of ongeïnspireerd of belachelijk vind, dat ik denk "is dàt nou kunst?". Maar het is gemaakt door iemand die zichzelf kunstenaar noemt en die met dit soort werk zijn brood verdient, en er zijn andere bezoekers in het museum die het inderdaad erg kunstig en knap vinden, en het museum vond het blijkbaar ook de moeite waard om het tentoon te stellen, dus - besluit ik dan - zal het wel kunst zijn...

Doorgetrokken naar het christendom: als ik een groep mensen zie die zich beroepen op de bijbel, die regelmatig samenkomen in een kerk om daar samen naar een dominee of priester te luisteren, en die zichzelf christenen noemen en hun kerk een christelijke kerk, dan besluit ik op dezelfde manier dat het dus wel christenen zullen zijn...

Als ik vervolgens vaststel dat sommige van die mensen op de meest gruwelijke manier over anderen oordelen, anderen uitsluiten en uitschelden (bvb. de protestacties van de "God hates fags!"-malloten van de Westboro Baptist Church), en zelfs anderen doden (bvb. het doodschieten van medewerkers van abortusklinieken door fundamentalistische christenen in de VS), of oproepen tot moord (bvb. de evangelische priesters in Oeganda die actief lobbyen voor een wettelijk kader om homoseksuelen uit te roeien), dan valt al die terreur in mijn ogen wel degelijk onder het label "christelijk"...

Ik zou zeggen: sla het handboek (de Bijbel) er maar eens op na. Schelden, uitroeien, veroordelen, moord e.d. behoort totaal niet tot het christendom.
Bij het voetballen op zich hoort ook geen schelden, vechten, vloeken, scheidsrechters vermoorden e.d. maar het gebeurt wel. (voorbeeld hé, dus ajb niet over de voetbal beginnen)

[Wim2600]

De evangelie, verslagen van ooggetuigen nog de brieven van Paulus volstaan als bewijs voor het bestaan van Jezus voor de sceptici. Andere bronnen worden afgedaan als 'wetenschappelijke magazine' en Flavius Josephus als een latere toevoeging. Maar er is geen discussie of Jezus bestaan heeft, Bart. D. Ehrman heeft er dit boek over geschreven speciaal vanwege de koppigheid van mensen die persé willen dat Jezus niet bestaan heeft en iedere bron afdoen als onwaar, vervalsing, etc.

Ik ben wellicht zo'n koppigaard...

(1) Dat iemand een boek schrijft om te bewijzen dat een welbepaald iemand 2000 jaar geleden heeft bestaan, zal voor veel "koppigaards" niet volstaan - het nieuwe testament is immers óók een verzameling van boeken waaruit afgeleid wordt dat Jezus zou hebben bestaan, dus waarom zou een recenter boek plots méér bewijskracht hebben?

(2) Ik ben niet eens zó koppig dat ik weiger aan te nemen dat er zo'n 2000 jaar geleden een historische Jezusfiguur heeft geleefd, die een groepje volgelingen om zich heen verzamelde, rondtrok, een zekere populariteit opbouwde onder zijn aanhangers, maar die minder in de smaak viel bij de Romeinse overheersers, en die uiteindelijk een gruwelijke marteldood stierf aan het kruis. Zeker ben ik er niet van, maar ik ben bereid te geloven dat dat een mogelijk scenario is.

(3) Wat ik absoluut niet bereid ben te geloven, is alle poespas die er in de bijbel rond die eventueel geleefd hebbende Jezus wordt bijverzonnen: verwekt door de "heilige geest", maagdelijke geboorte, zoon van god, gestorven als onderdeeltje van één of ander groter plan van diezelfde god, terug opgestaan uit de dood, en "opgevaren ter hemel" (wat we ons daar ook bij moeten voorstellen) - dat gedeelte is wat mij betreft sowieso pure fictie.

[boer]

En voor dergelijke fictie zouden zijn discipelen hun marteldood overgehad hebben?
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Niemand sterft voor een verzinsel.
Ze kenden en hebben hun beloning.

[Mortlach]

Ik heb niet het idee dat de consensus is in de wetenschap dat Hawkings het heeft opgelost. Als hij met een verifieerbaar naturalistisch model kwam voor de oorsprong van het universum, dan was dat voorpagina nieuws geweest. Ik geloof best dat Hawkins een goed onderbouwde hypothese uit heeft gedacht, maar zolang het een hypothese blijft, geldt dit niet als argument.

Je verwacht blijkbaar instant-resultaat. Hopelijk kun je goed met teleurstellingen overweg.

En dus had de youtube meneer iets kunnen ontdekken wat nog niet door naturalistische processen kon worden verklaard.

Maar goed, ja, hij had zich misschien wat zorgvuldiger mogen uitdrukken. Er is geen enkel proces waarvan het onomstotelijk vast staat dat het NIET door natuurlijke processen kan ontstaan.

Waarschijnlijk niet als argument dat je daarin hem had moeten vinden. Misschien wel als argument dat hij zich iets meer had mogen verdiepen en opener had mogen zijn voor de argumenten van de andere kant, voordat hij direct stelde dat alle realiteit verklaard kon worden door natuurlijke processen.

Om heel eerlijk te zijn, na honderden, zo niet duizenden, hondsberoerde argumenten uit creationistische hoek mag je het mensen wel vergeven dat ze niet direct staan te springen bij het volgende argument uit die koker.

Wat bedoel je dan met niet heeft gezien? Dat hij er niet bij is geweest? In dat het geval is zijn hele argument irrelevant, realiteit omhelst niet alleen de realiteit die je direct hebt geobserveerd. Als je bedoelt dat hij geen inzage heeft gehad in de oorsprong van leven en het universum, of de fine tuning, dan geef je hem wel erg weinig credit.

Zie opmerking hierboven.

[Mortlach]

Ik zou zeggen: sla het handboek (de Bijbel) er maar eens op na. Schelden, uitroeien, veroordelen, moord e.d. behoort totaal niet tot het christendom.

Ik begin bij het OT en houd op met lezen zodra ik een tegenvoorbeeld tegenkom. Gelukkig hoef ik dan niet eens zo heel ver te lezen.

Bij het voetballen op zich hoort ook geen schelden, vechten, vloeken, scheidsrechters vermoorden e.d. maar het gebeurt wel. (voorbeeld hé, dus ajb niet over de voetbal beginnen)

Het verschil is dat al die zaken tijdens het voetballen niet uit naam van het voetbal gebeuren. Allerlei kwalijke zaken gebeuren wel uit naam van Christus. Hoe Amerikaanse evangelicale lobbygroepen zich gedragen in bepaalde Afrikaanse landen is simpelweg schandalig en ik hoop van harte dat op de personen die daar achter zitten mijn onderschrift van toepassing zal zijn.

[JHM]

Ik ben wellicht zo'n koppigaard...

Als je niet koste wat het kost wilt ontkennen dat Jezus bestaan heeft, en aan punt 1 en 2 te zien is dat niet het geval dus ben je dus niet zo'n koppigaard. Bovendien gelooft Ehrman zelf ook de inhoud van de Evangelie niet, wat enigszins overeenkomt met jouw punt 3. Dan kom je op het punt van geloven aan, de discipelen geloofde ook niet zonder gezien te hebben. Petrus die begon te zinken en Thomas die niet geloofde dat zijn Meester weer tot leven gekomen was. Exact daarom zei Jezus tegen Thomas ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’. Dus je gelooft het of je gelooft het niet.

[Mortlach]

En voor dergelijke fictie zouden zijn discipelen hun marteldood overgehad hebben?
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Niemand sterft voor een verzinsel.

Hahaha, wat een naïviteit. Er zijn talloze mensen die bereid zijn te sterven voor verzinsels. Of geloof je dus ook dat lui die een bus opblazen met een bomgordel in het Paradijs komen (inclusief maagden).

[JHM]

En voor dergelijke fictie zouden zijn discipelen hun marteldood overgehad hebben?
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Niemand sterft voor een verzinsel.
Ze kenden en hebben hun beloning.

En Paulus niet te vergeten die voor zijn bekering een fanatiek vervolger van het christendom was en later zijn leven gaf aan en voor Christus.

[Harmonica]

edit: ik zie nu dat je waarschijnlijk de kruisgang bedoelde. Tja, heeft die plaatsgevonden? Ik geloof zelf wel dat er destijds een man in Judea leefde die Jezus heette. Een man die mensen wist te inspireren en een boodschap uitdroeg die veel overeenkomsten met die van Boeddha vertoont (geweldloosheid, goed doen voor anderen etc.). Is het toeval dat Boeddha hetzelfde aantal discipelen had als Jezus, dat ook Boeddha tijdens zijn meditatie werd verleidt door het kwaad?

Dat zijn idd gegronde argumenten om zeer sceptisch te zijn over het christendom en het verhaal van Jezus. Er zijn alleen ook een boel zaken waar het christendom zich positief op laat verifiëren. Ik wil niet stellig beweren dat de som van de voor- en tegenargumenten positief is, ik zie alleen nog genoeg redenen om niet direct te concluderen dat het allemaal per definitie onwaar is.