Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen heb.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 27 okt 2012 02:12

Cicero schreef:Nee, je hoeft geen afgestudeerd theoloog te zijn. Maar als je even nadenkt: als God het hoogste en verhevenste is, en zelfs uitstijgt boven het hoogste wat wij mensen kunnen denken, zou het dan mogelijk zijn kant en klare antwoorden op een presenteerblaadje aan te reiken? De uiteindelijke antwoorden zijn misschien best eenvoudig, maar 'onder de moterkap' gebeurt er veel meer. Jij hebt kennelijk belangstelling voor het naadje van de kous. Dan moet je ook niet te benauwd zijn om een beetje kennis op te doen! :)

De vragen die je stelt zijn goede en interessante vragen. Ik zou je willen aanraden daar een paar goede boeken over te lezen. Te weten:
- H. Berkhof, Christelijk geloof.
- G van den Brink en C van der Kooi, Christelijke Dogmatiek.


Haha, ja dat zei ik als antwoord aan DDD. Uiteraard doe ik wel kennis op, de laatste tijd neem ik ook de Islam onder de loep.

Ik kijk niet naar het Christendom of de Islam als Christene of Moslim, maar ik probeer zoveel mogelijk objectief te blijven, en doe alsof ik er nooit mee opgegroeid ben en dan naar het Christendom kijk. Als je dat doet, is het opeens heel anders en verwarrend, het Christendom dan.

De dingen die ik zeg kunnen dan ook misschien keihard en ijskoud overkomen, maar zo meen ik het absoluut niet. Ik wil slechts geloven in God omdat ik er echt in geloof, en niet omdat ik het van baby af aan meegekregen heb.

Maar wat je me als antwoord geeft, heb ik in de vorige reactie ook behandeld, zie mijn antwoord op de eerste quote en mijn antwoord op de 4e quote waar ik een hoofdstuk van de Koran heb geciteerd.

Kijk ik ben er niet vies van om kennis op te doen, maar de Drie-Eenheid bijvoorbeeld is niet nodig om te beseffen dat God groter en machtiger is dan we ooit kunnen bevatten.

Ik zal die boeken zeker even doornemen. Dank je wel.

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 27 okt 2012 06:03

beantsje schreef:Zoals eerder in een ander topic; in de bijbel staat dat de dood het gevolg is van de zonde.


Hoe zit het dan met Noach, en Mozes en de andere profeten? Wat was hun zonde dan, want zij zijn ook doodgegaan?

Ik geloof niet in een God die ervoor kiest om mensen met teveel 'strafpunten' voor eeuwig te pijnigen.


Ja, zoals jij het stelt geloof ik het ook niet. Erg Goddelijk zou dat niet zijn. Maar zo werkt het niet in de Islam, want ik ga ervan uit dat je daarmee de Islamitische kijk op God bedoelt.
Echter geloof ik wel in een rechtvaardige God. Als we een vergelijking gaan stellen tussen de Islamitische kijk op God en de Christelijke kijk erop. Welke vind jij rechtvaardiger? Let op, ik heb het niet over "liever of aardiger" maar rechtvaardiger:

Islam:
- Alle niet-moslims gaan naar de Hel. Dit komt omdat het niet geloven of deelgenoten toekennen aan God de grootste zonde is die er bestaat. Na alle gunsten en boodschappen en tekenen die God aan de mens gegeven heeft om Hem te erkennen, alsnog wordt ontkent. Of iemand anders wordt aanbeden en hem die zaken toegekend worden die alleen God toebehoren is erger dan tegen je moeder zeggen dat zij niet je moeder is.
- Alle moslims gaan uiteindelijk naar de Hemel. Dit komt omdat als ze slechts geloven in God, dat getuigt van onderworpenheid, dankbaarheid en erkenning, dat alleen God verdient.
- Sommige moslims gaan eerst naar de Hel voor ze de Hemel in toegelaten worden. Dit komt omdat het geloven in God alleen je geen goed mens maakt. Zolang ze niet oprecht berouw tonen aan God en ze afstand nemen van de zonde in kwestie, kan het zijn dat God deze zonde niet vergeeft. De kans is er ook dat God deze zonde WEL vergeeft, dit alles is onderhevig aan Zijn Wijsheid en Rechtvaardigheid. Maar zolang de zondige oprecht spijt heeft en oprecht berouw toont aan God en de zonde niet meer pleegt. Dan is het gegarandeerd dat hij vergeven wordt door God. De goede daden van de moslim wordt ook in rekening gebracht tegenover zijn slechte daden bij het bepalen of de zondige moslim gestraft wordt en wat zijn straf dan ook zal zijn. Zo wegen grote zonden meer, en kleine zonden minder. (Dit is wat jij bedoelt met punten tellen, zoals je ziet zit het niet zo simpel in elkaar.)

Christendom:
- Alle niet-Christenen gaan naar de Hel. Dit omdat je dan "van God los" bent.
- Alle Christenen gaan niet naar de Hel en komen de Hemel in. Dit omdat Jezus de bestraffing heeft gekregen om alle gelovigen te vrijwaren van hun zonde.

Welke van de twee is rechtvaardiger?

Als iemand jouw auto aan gort heeft gereden, kan hij wel 'sorry' zeggen, maar daarmee is die auto nog niet weer klaar. Iemand moet de schade toch gaan herstellen.


Deze vergelijking klopt niet, en dat weet je denk ik ook wel. Als God Zijn auto kapot heeft laten rijden, is het zijn eigen schuld. Hij had immers zelf de auto uitgeleend aan iemand waarvan Hij VOORZAG dat hij de auto kapot zou rijden, los daarvan heeft Hij hem zelfs zo gemaakt, dat hij de auto kapot zou rijden. In dat geval moet God niet de schuld geven aan de gene die zijn auto kapot rijdt, en al helemaal niet degene bestraffen die onschuldig is.

Ik ken een betere vergelijking:
Als een moordenaar bij de rechter komt, en hij is ongetwijfeld de dader. De rechter doet dan de volgende uitspraak:Ik heb een zoon, hij heeft nog nooit een misdrijf gepleegd, en hij houd niet van misdrijven, en hij heeft heel veel mensen geholpen en wijdde zijn leven alleen toe aan het helpen van mensen. Hij zal de gevangenisstraf krijgen onder voorwaarde dat jij hem en mij dankbaar ben en erkent.

Is dat een goede rechter?

In het geval van de mens de zonde en de dood, was alleen Jezus in staat om de dood te verslaan.


Dit begrijp ik niet helemaal, kan je me dat wat uitgebreider uitleggen?

Omdat liefde zich niet laat dwingen. Een schepsel zonder vrije keuze kan niet liefhebben. Dan ben je net een marionet.


Vrije keuze heb je toch al? Je hebt toch de keuze om God te gehoorzamen of Satan te gehoorzamen?

En God wil dat de mens Hem ook liefheeft.


En daarom Jezus zijn enige en beste zoon opofferen? Zou de mens hem dan niet liefhebben als hij hun simpelweg zou vergeven, en Jezus juist zou belonen voor zijn goedheid?

Dit is iets waar ik ook ontzettend mee worstel. Op zich is de leer van de Drieëenheid niet echt bijbels, maar is die conclusie in de vroege christelijke kerk getrokken. Gevoelsmatig heb ik minder moeite met God de Vader en de Heilige Geest en wat meer met Jezus. Ja Jezus is volledig God en volledig mens, dat belijd ik zeker, maar hoe het dan kan dat Jezus met God sprak, andere wensen had dan God, daar kom ik ook niet uit.


Haha dan ga ik er niet verder over vragen, raak je nog meer verward. Ik heb zelf al genoeg verwarring in mijn eigen hoofd haha.

Zoals gezegd, de bijbel is door de Heilige Geest geïnspireerd maar door mensen geschreven. Daardoor zou je de bijbel kunnen zien als een verzameling blikken op God. En al die blikken zijn gekleurd; de één legt het accent weer wat anders dan de ander. Maar het gaat om het totaalbeeld en de totale boodschap van het geheel.
Verder geloven wij dat de Heilige Geest Zijn kerk leidt. Ja, ik weet, dat klinkt een beetje als 'wij van WC eend adviseren WC eend...' maar toch.


Ja, zoals je zegt op het einde. Ik ben en blijf kritisch hierover. Puur omdat ik wil geloven in God omdat ik er oprecht van overtuigd ben, niet omdat ik ermee opgevoed ben. In mijn zoektocht naar God moet ik kritisch blijven.


Gelukkig, toch nog een gemakkelijke vraag. Omdat door het offer van Jezus wij allen behouden kunnen worden.


Haha, ja sorry voor al die moeilijke vragen. Maar goed, mooie antwoord. Al ben ik er nog niet mee eens. Ik bedoel is het niet genoeg om Jezus dankbaar te zijn? Zie in mijn vorige reactie dat over de hamer.


2 andere Goden? Nee, dat is niet juist. God is één. Vandaar de term drieëenheid. Het zijn geen losse persoonlijkheden.

Haha, ik heb je belooft hier niet over door te vragen. Dus ik ga je niet meer verwarren.

O ongetwijfeld zal het christendom gecorrumpeerd zijn. Maar denk je dat dat niet voor de Islam geldt, dan?


Nou, ik zal je zeggen. Ik kan met gemak zeggen dat ik veel meer weet over de Islam, dan de gemiddelde Christene, of niet-Moslim wat dat betreft.

Ik heb zeker enig onderzoek gedaan, en stuitte ook op al die verschillende stromingen. Maar als je eventjes graaft komt de waarheid al snel in het licht. De Koran is zeker authentiek, sinds de dag dat de Koran geopenbaard is leerden mensen het uit hun hoofd. Tegen de tijd dat Mohammed overleden was kenden talloze mensen de Koran al uit het hoofd, en dat werden er alleen maar meer. Dus als iemand met ook maar 1 letter de Koran wilde veranderen, werd dat heel snel opgemerkt.

Dan heb je het interpreteren, wij horen vaak op de media dat mensen de Koran op eigen manier interpreteren en dat het daarom heel gevaarlijk kan zijn. Laat ik beginnen met zeggen dat deze uitspraak voor een deel waar is. Je kan de Koran inderdaad heel erg uit context rukken en op je eigen manier interpreteren. Maar dat gebeurt heeeeel kleinschalig, 9 van de 10 moslims weet dondersgoed dat de Koran alleen geïnterpreteerd kan worden door middel van de authentieke overleveringen. Dit zijn overleveringen van wat Mohammed deed en zei. Daarin legt Mohammed de Koran ook uit. Daarmee bedoel ik letterlijk dat Mohammed de Koran uitlegt.

Ik zei authentieke omdat deze overleveringen onderhevig zijn aan zulke extreme voorwaarden, dat het gegarandeerd is dat ze daadwerkelijk authentiek zijn. Deze overleveringen zijn ook nooit verloren gegaan en zelfs wat de overleveringen betreft; de geleerden onder de moslims toentertijd en tot de dag van vandaag kennen tonnen aan overleveringen uit het hoofd. Dat laat geen ruimte over voor twijfel.

Nu is het wel zo dat er meerdere stromingen zijn, maar ze zijn allen één voor één kei en keihard weerlegd door de geleerden, met duidelijke bewijzen uit de Koran en de authentieke overleveringen, elke keer als er iemand komt die iets denkt te weten over de Islam en één foutje maakt in zijn uitspraken, krijgt hij meteen de volle laden van tig geleerden die boeken schrijven waarin ze hem letterlijk citeren en weerleggen middels citaten uit de Koran en/of authentieke overleveringen.

De enige stroming die hardnekkig voor mij bleek te zijn, is het sji'isme. Dit omdat zij een eigen soort boek van overleveringen hebben met een andere naam. Dit verwarde mij ook heel erg, want nu was het probleem dat je 2 bronnen aan overleveringen had, en dus 2 manieren van het interpreteren. Echter kwam het heel gauw aan het licht dat sji'isme helemaal niet juist is.

Ten eerste heeft het sji'isme heel veel invloeden van buitenaf zoals invloeden vanuit het Christendom, invloeden vanuit hinduïsme en invloeden vanuit het boeddhisme. Gecorrumpeerd is het dus sowieso. Daarnaast blijken de eerste overleveringsbronnen van het sji'isme te dateren vanaf 700 jaar NA de dood van Mohammed. Veel te laat om nog authentiek te zijn. Daarnaast komen er veel tegenstrijdigheden in met de Koran, en in het belijden van hun geloof zijn ze ook tegenstrijdig met de Koran.

Elke niet-moslim weet dat de Islam de nadruk legt op het aanbidden van een God. Maar ook zij kennen goddelijke eigenschappen toe aan onder meer Fatima, de dochter van Mohammed, Husain, de kleinzoon van Mohammed en Ali de neef van Mohammed. Alsof dat niet genoeg is vervloeken zij de meeste van de metgezellen van Mohammed en zelfs de vrouw van Mohammed, daarnaast bevatten ze minder dan 10 procent van de Islamitische wereld. Het sunnisme daar tegenover is glashelder en beslaat meer dan 90 procent van de Islamitische wereld. Dit vergt niet meer dan slechts een kijk naar de Islam vanuit Islamitische bronnen.

Het is denk ik ook om die reden dat ik me veiliger en vertrouwder voel bij de Islam.

En ik ben ervan overtuigd, dat beide godsdiensten dezelfde God aanbidden, al hebben ze een verschillend beeld van Hem.


Hier ben ik ook van overtuigd, mijn vraag is dan ook niet meer dan: Welke van de twee religies is de Waarheid? De Christendom of de Islam? Het Jodendom heb ik allang al weggekruist, dit omdat ik heel gauw erachter kwam dat je niet een bekeerde Jood kan zijn, maar zo geboren moet zijn. En omdat Joden zogenaamd uitverkorenen waren en alle niet-Joden als onmenselijk zien. Als dat de echte God zou zijn, nou laat religie dan maar lekker zitten.


Over die bekeringen ben ik tamelijk sceptisch; kom eens met cijfermatige onderbouwingen van je stellingen. Bovendien spelen cultuurgerelateerde elementen daar ook in mee.


Ik heb even het een en ander opgezocht, ik kan niet veel erover vinden maar zover ben ik gekomen:

In 2006 is ongeveer 5 procent van de Nederlandse bevolking moslim. Dat komt overeen met ruim 850 duizend personen. Dit blijkt uit cijfers van het CBS.[9] In Duitsland zijn nu circa 15.000 autochtone Duitsers moslim geworden. Naar schatting bekeren zich jaarlijks 500 Nederlanders tot de islam.

Tot 2007 hadden ongeveer 12.000 Nederlanders zich bekeerd tot de islam.[12] Naar schatting bekeren zich jaarlijks 500 Nederlanders tot de islam.

Bron: Wikipedia.

Vergis je niet, de kritische vragen die ik stel over het Christendom stel ik ook over de Islam!

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 27 okt 2012 06:05

Ik stuitte toevallig ook hierop:

Anderzijds leven er in Nederland circa 8.000 tot het christendom bekeerde moslims.[14] De meeste van hen zijn afkomstig uit Iran.

Het grappige aan het feit dat de meeste van hen afkomstig uit Iran zijn is het volgende:

Afbeelding

Rood is sji'itisch en groen is sunnitisch. Het grode rode land, dat is Iran haha.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Cicero » 27 okt 2012 09:00

In mijn geval komt er zelfs nog een vraag oproepen, waarom moet God het dan zo moeilijk voor ons maken, hij is toch Almachtig en Alwijs, Alwetend en Alziend? Hij zou toch heel goed door moeten hebben dat wij er niks van begrijpen? Hij zou het boek toch zodanig geïnspireerd kunnen hebben dat wij als mensen met onze menselijke limieten eruit kunnen halen dat het daadwerkelijk van God is?

1. Je zou het ook andersom kunnen stellen. God is zo groot, dat als hij het voor ons makkelijk zou maken dat onherroepelijk een afgodsbeeld zou opleveren. Dat is wel makkelijk, maar daarmee zou je Gods onbegrijpelijkheid (dat is ook een eigenschap van God) tekort doen.
2. Ander antwoord: God heeft het helemaal niet moeilijk gemaakt, want Jezus heeft God laten zien. Als je naar Jezus kijkt, zie je God.
Als je daarnaar kijkt zie je meteen dat God veel te Groot en Machtig is dat wij mensen het nooit zouden kunnen bevatten. Maar het roept geen vragen op, duidelijk, rechtdoorzee, en heel makkelijk om te begrijpen.

En dan komen wij met de Drie Eenheid in een poging om iets te begrijpen, wat in principe niet te begrijpen valt, omdat het eigenlijk, als je het vanuit een kritisch, niet-Christelijk oogpunt bekijkt gewoon niet klopt.

Zo'n quote uit de Koran daar bestaan tientallen christelijke varianten van. De éénheid van God staat ook in het christendom niet ter discussie. (Dus ook geen drie goden.)
Ook vanuit christelijk oogpunt klopt de drie-eenheid niet hoor. Zelf zie ik het als een menselijke poging om het geheim van God te benaderen. Het specifieke christelijk komt natuurlijk doordat Jezus als Zoon van God in God is opgenomen. Daarom kun je als het om de christelijke God gaat niet om Jezus heen.
Kijk ik ben er niet vies van om kennis op te doen, maar de Drie-Eenheid bijvoorbeeld is niet nodig om te beseffen dat God groter en machtiger is dan we ooit kunnen bevatten
Dat klopt. De drie-eenheid is niet noodzakelijk, maar wel een nuttig theologisch denkbeeld.

beantsje
Mineur
Mineur
Berichten: 186
Lid geworden op: 08 aug 2012 19:36

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor beantsje » 27 okt 2012 11:08

Joepjoep schreef:Hoe zit het dan met Noach, en Mozes en de andere profeten? Wat was hun zonde dan, want zij zijn ook doodgegaan?

Een profeet is ook maar een mens. Noach, Mozes en de andere profeten waren bepaald niet zonder zonden. Noach liet zich weleens goed vollopen en was vol wrok; Mozes was driftig.

Christendom:
- Alle niet-Christenen gaan naar de Hel. Dit omdat je dan "van God los" bent.
- Alle Christenen gaan niet naar de Hel en komen de Hemel in. Dit omdat Jezus de bestraffing heeft gekregen om alle gelovigen te vrijwaren van hun zonde.


Ik geloof niet in een Hel. Wie zou die hel hebben geschapen?
Ik ken ook een vergelijking; die nog beter is, want in het geval van jouw voorbeeld is er geen relatie tussen rechter en moordenaar.
Een jongen raakt op het verkeerde pad en komt in de gevangenis. Zijn moeder neemt allerlei baantjes aan om de borgsom bij elkaar te verdienen en wast haar handen daarop stuk. Nu kan die jongen twee dingen doen; ofwel hij is onder de indruk van zijn moeders' offer, belooft haar om zijn leven te beteren (en als het weer eens mis zou gaan, helpt zijn moeder hem steeds weer uit de sh*t, ofwel hij sluit zich voor haar af, zegt dat ze weg moet gaan met haar moralistische gezeur, ja, dan zal hij zelf de gevolgen moeten dragen.
Natuurlijk, deze jongen zal een stukje trots opzij moeten zetten om onder ogen te zien dat hij zijn vrijheid niet zelf verdiend heeft.
Maar is deze liefdevolle moeder onrechtvaardig? Ik denk het niet.

In het geval van de mens de zonde en de dood, was alleen Jezus in staat om de dood te verslaan.
Dit begrijp ik niet helemaal, kan je me dat wat uitgebreider uitleggen?

Omdat Jezus zonder zonde was, riep hij de (eeuwige) dood niet over zich af. De dood had geen vat op hem. Hij was gewoon sterker dan de dood en stond weer op.
Even een metafoor; zie de dood als een stromende rivier. Door onze zonden zijn wij verzwakt en kunnen we de rivier niet overzwemmen naar de hemel. Jezus was zonder zonden en was daardoor sterk genoeg om die rivier wèl op eigen kracht over te zwemmen en de overkant te halen. Van daaruit kan hij ons de hand reiken en helpt hij ons die rivier over.
Deze metafoor (in al zijn gebrekkigheid) geeft tevens aan waarom Jezus' offer echt noodzakelijk was. Hoe komen we anders aan de overkant?
Vrije keuze heb je toch al? Je hebt toch de keuze om God te gehoorzamen of Satan te gehoorzamen?

Klopt; en dat had de mens ten tijde van de zondeval ook al. Als God de mens toen niet de keuze had gelaten, hadden we nu ook geen vrije keuze gehad. En daarmee mis je dan een heel wezenlijk stukje mens-zijn.

Ik ben en blijf kritisch hierover. Puur omdat ik wil geloven in God omdat ik er oprecht van overtuigd ben, niet omdat ik ermee opgevoed ben. In mijn zoektocht naar God moet ik kritisch blijven.
Ik heb respect voor je eerlijke manier van zoeken!
Ik bedoel is het niet genoeg om Jezus dankbaar te zijn?
zie de metafoor boven; Eigenlijk is het inderdaad genoeg om Jezus dankbaar te zijn, mits je zijn handreiking maar aanneemt. Dat is de essentie van het christelijk geloof; je kunt het niet zelf verdienen en dat hoeft ook niet meer.
Maar als je Jezus' offer serieus neemt, kan het niet anders dan dat het effect heeft op je hele leven. Toch?

O ongetwijfeld zal het christendom gecorrumpeerd zijn. Maar denk je dat dat niet voor de Islam geldt, dan?
Nou, ik zal je zeggen. Ik kan met gemak zeggen dat ik veel meer weet over de Islam, dan de gemiddelde Christene, of niet-Moslim wat dat betreft.

Ik heb zeker enig onderzoek gedaan, en stuitte ook op al die verschillende stromingen. Maar als je eventjes graaft komt de waarheid al snel in het licht. De Koran is zeker authentiek, sinds de dag dat de Koran geopenbaard is leerden mensen het uit hun hoofd. Tegen de tijd dat Mohammed overleden was kenden talloze mensen de Koran al uit het hoofd, en dat werden er alleen maar meer. Dus als iemand met ook maar 1 letter de Koran wilde veranderen, werd dat heel snel opgemerkt.
Daarin wijkt de bijbel niet heel erg af; de bijbelboeken werden overgeschreven en in de Joodse traditie werd dit overschrijven echt heel streng gecontroleerd. Zo werd het aantal letters geteld en klopte dat niet, dan ging alles over. Schrijffouten werden daardoor praktisch geëlimineerd. Dit lijkt mij persoonlijk minder foutgevoelig dan een heel boek uit je hoofd leren.
Nu is het wel zo dat er meerdere stromingen zijn, maar ze zijn allen één voor één kei en keihard weerlegd door de geleerden, met duidelijke bewijzen uit de Koran en de authentieke overleveringen, elke keer als er iemand komt die iets denkt te weten over de Islam en één foutje maakt in zijn uitspraken, krijgt hij meteen de volle laden van tig geleerden die boeken schrijven waarin ze hem letterlijk citeren en weerleggen middels citaten uit de Koran en/of authentieke overleveringen.

Gek he, vervang hier de Koran door de Bijbel en de stromingen door de christelijke stromingen, en vanuit het gezichtspunt van één stroming kan je exact hetzelfde zeggen....

Het is denk ik ook om die reden dat ik me veiliger en vertrouwder voel bij de Islam.
...omdat je hier in dezelfde valkuil stapt als elke club, die claimt de meest zuivere te zijn. Jij hebt blijkbaar vooral contact met soennitische stromingen. Let wel, er zijn veel meer verschillen tussen soennieten en sjiiten, bijv. het aantal Imams dat er zijn geweest na Mohammed. Binnen beide hoofdstromingen zijn er ook weer verdere onderverdelingen. Het gekke is, dat jij vrij fel bent in het afwijzen van het shi'isme terwijl dat lang niet algemeen is.
Hier ben ik ook van overtuigd, mijn vraag is dan ook niet meer dan: Welke van de twee religies is de Waarheid? De Christendom of de Islam? Het Jodendom heb ik allang al weggekruist, dit omdat ik heel gauw erachter kwam dat je niet een bekeerde Jood kan zijn, maar zo geboren moet zijn. En omdat Joden zogenaamd uitverkorenen waren en alle niet-Joden als onmenselijk zien. Als dat de echte God zou zijn, nou laat religie dan maar lekker zitten.

Nu even een oncomfortabele vraag; kies jij voor de Waarheid die jou echt als waarheid voorkomt? Of die jou het beste uitkomt?
Het Jodendom komt jou klaarblijkelijk slecht uit. Mij ook overigens, hoewel ik van moederszijde nog ergens een paar drupjes joods bloed heb, dus misschien had ik nog een kans gemaakt. :wink:
Maar is dat een argument of het Joodse geloof waar is, of niet? Is de waarheid dat, wat jou het beste past (of waar jij het beste bij past)? Of is er een absolute Waarheid?

DDD
Sergeant
Sergeant
Berichten: 269
Lid geworden op: 27 jan 2011 18:33

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor DDD » 27 okt 2012 11:17

@JoepJoep, JeeWee:

Hoewel Cicero al een antwoord heeft gegeven dat ik helemaal onderschrijf, blijf ik bij mijn mening dat de vragen simplistisch zijn. Dat zou ik niet zeggen als het IQ van betrokkene niet in de vraag vermeld stond. Maar de vragen doen me denken aan de vragen van Maarten 't Hart in zijn boek Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Een heleboel vragen daarin zijn al met uitstekende antwoorden beantwoord. Maar ja, als je daar geen kennis van neemt kun je gewoon een boek volschrijven met zogenaamde problemen. Daarmee zeg ik niet dat de richting van de vragen niet begrijpelijk is.

Ik vind het ook onzin om te verwijten dat ik geen antwoord wil geven. Over die vragen zijn boeken vol geschreven, met soms meer en soms minder intelligente antwoorden. Maar als iemand zelf zijn IQ erbij haalt en zegt dat hij vanwege zijn havo/vwo-niveau zonder studie wel een antwoord op alle moeilijke vragen van het christendom moet kunnen bedenken dan mag ik daar best even op reageren.

Ik heb een boek geadviseerd, er zijn er nog twee genoemd. Als je die uit hebt dan kun je daarover meepraten. Maar je kunt niet verwachten dat via een forum als dit op iedere vraag wel een antwoord komt van iemand die er verstand van heeft. Natuurlijk zijn er veel goedwillende mensen, maar op een gegeven moment is de tijd op. Dan is het toch heel legitiem om naar literatuur over een onderwerp te verwijzen?

Bovendien bewijst bovenstaande discussie al dat je nooit zoveel onderwerpen in één keer kunt behandelen. Dat is onbegonnen werk. Sowieso zou ik je aanraden om maar enkele onderwerpen uit te kiezen om het christendom op te beproeven, en je daar dan goed in te verdiepen. Het christelijk geloof is voor niemand volledig te doorgronden, zelfs niet als je daar je beroep van maakt. Wel als het gaat om de kern natuurlijk, maar niet als het gaat om alle subtiele onderscheidingen die theologen hebben ontwikkeld. Dat geeft ook verder niet. Maar als je een weloverwogen oordeel wilt hebben kun je dat daarom niet op wat meningen van forumleden baseren.

mohamed

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor mohamed » 27 okt 2012 12:20

Het zijn van die komische situaties, men stelt een vraag maar weigert zich te verdiepen in het antwoord. Als je geen kennis van het jodendom wilt nemen, prima, maar stel dan zulke vragen ook niet. Jezus was een jood en redeneerde als een jood en zo ook al zijn joodse apostelen. Het waren allemaal joden en om joden te kunnen begrijpen is het wellicht niet zo'n slecht idee om je in hun cultuur en religie te verdiepen. Waarom Jezus dood moest is een goede vraag, maar het antwoord is niet eenvoudig samen te vatten en ook vraagt het van jou dat je accepteert hoe het jodendom werkt. Het heeft te maken met het begrip zondebok wat diep geworteld is in de joodse cultuur. Het is als wanneer je met een vriend naar de bios gaat en bij de kassa geld te kort komt, maar doordat hij voor je betaalt mag je toch naar binnen. Verder is Google je vriend als je het echt wilt weten en ik hoop dat je het tot op de bodem uitzoekt. Om een jood te begrijpen moet je een jood worden en als je dat niet wilt, prima, maar stel dan niet deze vragen, want het antwoord zal je niet krijgen.
Laatst gewijzigd door mohamed op 27 okt 2012 12:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Cicero » 27 okt 2012 12:24

mohamed, je kletst, zoals gewoonlijk.

mohamed

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor mohamed » 27 okt 2012 12:28

Cicero schreef:mohamed, je kletst, zoals gewoonlijk.

Wel als jij van kletsen een studie hebt gemaakt wat zeur je dan over mijn hobby? Met jouw vermeende wijsheid zul je een jood nooit doorgronden. :lol:

Trajecto
Sergeant
Sergeant
Berichten: 394
Lid geworden op: 26 jan 2012 12:26

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Trajecto » 27 okt 2012 15:43

Oei oei toch. Mensen, geen ruzie gaan maken hoor! En niet al te veel denken dat je eigen uitleg "natuurlijk" de enige unieke juiste is omdat jij hem aanhangt en dat die van een ander "dus" volledige onzin is. Zelfs als de eigen uitleg veel waarheid bevat hoeft een andere nog niet steeds helemaal géén waarheid te bevatten.

Oké, tijd voor koffie... :)~]
Nulla aetas ad discendum sera

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 28 okt 2012 03:30

janneke7337 schreef:Ik weet niet of ik wat kan toevoegen aan de al eerder gegeven antwoorden, maar ik zal m'n best doen.


Haha, nou dank je wel voor de moeite! Ik waardeer het ten zeerste!

Zoals m'n voorganger al zei, God had beslist dat de straf op de zonde, dus ongehoorzaamheid in het paradijs, de dood zou zijn, dat stond van te voren al vast, toen Adam en Eva ongehoorzaam waren, was er dus alleen maar dood, en die dood heeft Jezus overwonnen door op te staan uit de dood, zo zijn mensen ook geestelijk dood, er was een navelstreng met God, en door de dood van Jezus, kunnen wij ook de geestelijke dood overwinnen zodat de navelstreng met God weer hersteld word en wij ook in Jezus de geestelijke dood overwonnen hebben en eeuwig leven hebben. Zomaar vergeven gaat niet, God is consequent.


Oke dat begrijp ik.

Maar goed, dus omdat ze offers moesten geven om vergeven te worden kan God niet overstappen op zomaar te vergeven zonder consequentie te verliezen dus heeft hij in principe zelf een overtreffende offer gegeven zodat de mens voor eeuwig vergeven kan worden? Mag ik wel even een bewijsje dat een van de eigenschappen van God is dat hij consequent is?

Dat heeft het trouwens niet gerechtvaardigd. Want nu hoeven Christenen geen haartje beter te zijn dan niet-Christenen. Zij die geloven in Allah of zij die geloven in Elah of andere Goden wat dat betreft is het enige verschil tussen Christenen en niet-Christenen. Maar de niet-Christenen gaan voor eeuwig naar de Hellevuur (al wordt er door Christenen altijd omheen gedraaid).

Als er iemand bij jou op de koffie is, en je weet als die persoon naar buiten loopt springt hij onder de auto, wat kun jij dan doen, hem waarschuwen natuurlijk, hem steeds wijzen op het gevaar, maar als hij toch naar buiten loopt en onder een auto springt, is dat dan jou schuld? Nee toch? Dat is de eigen keus, dat was het ook van Adam en Eva, God heeft geen robot's geschapen.


Nu schuif je de schuld op Adam en Eva, terwijl je het tegelijkertijd goed praat door te zeggen dat ze geen robotten zijn.

Dus het is Adam en Eva de schuld, (klopt niet, het is Eva d'r schuld) dat de mens zondig is en waren het dus de offerdieren en als finaleklap Jezus die er maar onder moesten lijden. Dat rechtvaardigt het nog steeds niet.

Er zijn veel voorbeelden, bijvoorbeeld een boom die 1 stam heeft maar uitloopt in 3 takken, ik zie het als 1 God die zich in verschillende staten in het hart van de mens kan openbaren.


In hoeveel staten kan die God zich in de hart van de mens openbaren dan? Wel als Jezus, wel als de Heilige Geest maar niet als God Hemzelve? Die trouwens de enige van de drie die de eigenschappen als Almachtige in de Bijbel gekregen heeft het niet in Zijn macht heeft om als God hemzelve in het hart van de mens te openbaren? En waarom eerst een hele tijd door middel van profeten, vervolgens door middel van Jezus en tenslotte door middel van de Heilige Geest? Dat is toch niet consequent? Waarom zou God dan wel consequent moeten zijn als het gaat om het offeren en vooral in het offeren van de meest onschuldige der mensen?

Wijs maar een fout aan? De bijbel is op meerdere plaatsen multi interpretabel, oftewel meerdere antwoorden cq mogelijkheden, maar dat hoeft toch geen fout te zijn? Daarnaast moet je de fouten dan niet gaan zoeken in een vertaling maar rechtstreeks uit het Grieks, Aramees en Hebreeuws.


Dat is een hele waslijstje. En wat betreft het Grieks, Aramees of Hebreeuws. Dat is een andere probleem met de Bijbel, namelijk het authentiek zijn. Dat maakt het trouwens niet meer Goddelijk. Bloed in het water type of thing.

In de tijd van Jezus was de kruisdood één van de ergste manieren om dood te gaan, het was een vervloekte dood, Jezus heeft dus een hele zware en vervloekte dood doorstaan en opgestaan, voor de mensen!


Dat maakt het toch juist erg dat de kruis als symbool en ketting wordt gebruikt!

Nee, er is 1 God, maar die God heeft meerdere naturen, je moet hem niet vergelijken met een mens of met menselijke begrippen, het is 1 God.


Dit brengt heel veel problemen met zich teweeg, bijvoorbeeld:
God kan niet verleid worden tot het kwaad
Jezus werd verleid tot het kwaad.
God is Alwetend.
Jezus weet niet wat God weet.
Jezus onderwierp zich tot God.
God kan niet sterven.
Jezus stierf.
God rees Jezus uit de dood. Als God al dood is hoe kan Hij zichzelf doen rijzen.
Jezus aanbad God. Hoe kan God zichzelf aanbidden?
Jezus krijgt Eer en Glorie van God. Hoe kan Hij dat van God krijgen als Hij God zelf is?
En talloze andere vragen..

Die zijn er zeker wel, in Nederland is dit niet zo zichtbaar, als je het zien wilt wel, maar wat dacht je van het zendelingenwerk in Afrika en Zuid Amerika bijvoorbeeld? Ga maar eens praten met evangelist Dooijeweerd die nu in Peru is volgens mij, wat een bekeerlingen zijn er daar!


Hmm, oke oke. Datzelfde geldt voor de Islam, dus dat kan ik inderdaad niet als bewijs gebruiken dat het mogelijk is omdat het t religie is van God. Alhoewel, hoe meer ik lees over de Islam hoe meer ik overtuigd wordt. Terwijl hoe meer ik me verdiep in het Christendom, hoe meer ik verward raak.

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 28 okt 2012 03:38

hettys schreef:

Volgens mij moet je De bijbel gewoon niet altijd letterlijk opvatten, maar meer zoeken naar wat dingen te betekenen hebben, door de tijd heen. behalve dat de bijbel opgevat moet worden in het licht van tijd en cultuur, (zie bijvoorbeeld opvattingen over slavernij en vrouwen) Kun je ook op zoek gaan naar wat verschillen in de evangeliën wat daar de betekenis is per schrijver, in de zin "wat wil hij hier overbrengen? ".


Voordat je dat kan doen, moet je eerst geloven in de Bijbel, voordat je wil geloven in de Bijbel, moet het eerst bewezen worden dat het God's woord is.

Bijvoorbeeld:
In het evangelie van Lucas blijven de discipelen na de opstanding in Jeruzalem, op nadrukkelijk verzoek van Jezus. Er is in het evangelie van Lucas geen enkele ruimte (in de tijd) om ook nog, zoals Jezus in Marcus en Mattheus vraagt, naar Galilea te reizen. Dit kun je fouten noemen.

Je kunt ook zoeken naar wat een verblijf in Jeruzalem precies betekent voor Lucas, Hoe belangrijk de stad Jeruzalem is in de hele bijbel. Anderzijds hebben Jezus en de apostelen elkaar ontmoet in Galilea, wat voor de andere apostelen weer zwaar woog om elkaar na de opstanding daar te ontmoeten.

Beide versies zijn historisch niet te verenigen, maar het betekent wel wat. Nico ter Linden heeft een mooie serie geschreven genaamd "het verhaal gaat", waarin de meeste bijbelboeken behandeld worden.

Het is op zich heel leerzaam en interessant om je es op een heel andere manier te verdiepen in de bijbelse boodschap.


Ja, natuurlijk.. Maar zoals ik al zei, voordat ik me ga verdiepen in de Bijbelse boodschap zoals iemand dat doet die er blind in gelooft, wil ik eerst de vragen die ik heb beantwoord krijgen, en de antwoorden moeten ook nog eens bevredigend zijn..als dat namelijk niet lukt, kan ik niet zomaar geloven in dat boek. Zo steek ik nou eenmaal niet in elkaar.

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 28 okt 2012 03:40

mohamed schreef:Waarom Jezus dood moest is omdat er geen vergeving geschied zonder bloedstorting (Heb 9,22) en dat is ook waarom Mozes het volk en het boek met bloed van kalveren en bokken besprenkelde (Heb 9,19) nadat al de geboden waren uitgesproken.


Waarom kon vergeving dan niet gewoon zonder bloedstorting, zelfs in de tijd van Mozes?

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 28 okt 2012 03:43

mohamed schreef:Daar gaat het niet om, want natuurlijk is God daar machtig genoeg voor. Doch heeft hij er voor gekozen om ons zelf te laten kiezen, zodat onze liefde voor hem oprecht is. Als jij een vrouw zou kunnen maken die je liefheeft zou je dat dan doen? Of zou je liever gaan voor iemand die echt voor je kiest?


Je verdraait het verhaaltje nu. De vraag is is God niet Machtig genoeg om te vergeven zonder bloedstorten? Dat God ervoor heeft gekozen dat de mens vrije wil heeft staat hier helemaal los van. Het gaat er juist om dat God ervoor heeft gekozen dat er bloed gestort moet worden wil de mens vergeven worden. Daar heeft de mens nooit zeggenschap in gehad.

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Joepjoep » 28 okt 2012 03:52

Cicero schreef:Goeie vraag. :) Als je even de dood van Jezus als heilsmoment weglaat, blijven er nog 3 manieren over om met God in het reine te komen.

Maar allereerst: volgens de vroege christenen is de wereld verdorven, zijn de mensen slecht en zal Gods toorn spoedig losbranden. In dit licht moet je de vraag zien naar vergeving: hoe zullen we die komende toorn ontvlieden?

Naast het geloof in de heilsbetekenis van Jezus' dood zijn er nog 3 manieren:
1. Navolging van Jezus: wie de wil doet van de Vader zal het koninkrijk binnengaan (Mt. 7:21-22).We moeten niets anders dan heilig en rechtvaardig leven (2 Clem. 5:6).

Met andere woorden, niemand. Want alleen Jezus was daartoe in staat, wat heeft deze voorwaarde voor nut dan?
2. Geloven in de opstanding van Jezus: Paulus (Rom. 10:9-10). Ook in Handelingen is er dankzij de opstanding mogelijkheid vergeving van zonden.

De opstanding is een directe gevolg van de offer, dus het maakt het nog steeds niet rechtvaardig.

3. Het geloof dat Jezus de Zoon van God is. Aldus Johannes 3:16 en vele andere plaatsen in dat evangelie.

Als je het geloven dat Jezus de Zoon van God is je kan redden van het Hellevuur. Dan waarom moest Jezus nog geofferd worden? Want met de offer van Jezus zijn degenen die niet geloven in de Bijbel niet gered. Dat wil zeggen dat de offer van Jezus geen nut/betekenis had. Men zou toch al vergeven worden als ze de Bijbel geloofden, daar hoefde Jezus niet voor geofferd worden. Tegenstrijdigheid in de geloofsleer.


Dus de vraag is niet waarom God niet zomaar kan vergeven, maar wat wij moeten doen om Gods toorn te ontkomen.


Nee, de vraag is: Is God rechtvaardig?



En o ja, ik weet wel dat er nu reacties gaan komen in de trant van dat de bovenstaande heilswegen niet los van elkaar en van de dood van Jezus gezien kunnen worden. Mijn antwoord daarop is alvast: jammer voor jullie mooie systeempjes, maar die zijn allemaal later bedacht.


Reacties van wie? Christenen?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten