evolutietheorie een geloof?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mortlach » 30 aug 2012 15:30

JHM schreef:Waar roep ik dit?


De Bijbel staat vol wonderen, van Genesis tot Openbaring. Wonderen die door de toen geldende natuurwetten niet verklaard konden worden, door de nu geldende natuurwetten niet verklaard kunnen worden en nooit door natuurwetten verklaard zullen kunnen worden.


Waar roep ik dat?


Idem.

Wat je nu doet is de tekst uit zijn context rukken. In mijn geloof laat ik mij niet beperken tot natuurwetten, dat je het daar niet mee eens bent is je goed recht. Maar wat geeft jou het recht mij uit te maken voor zwammer en fantast?


Dan moet je je eens wat zorgvuldiger leren uitdrukken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Mens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 90
Lid geworden op: 26 aug 2012 15:45

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mens » 30 aug 2012 16:36

JHM schreef:De Bijbel staat vol wonderen, van Genesis tot Openbaring. Wonderen die door de toen geldende natuurwetten niet verklaard konden worden, door de nu geldende natuurwetten niet verklaard kunnen worden en nooit door natuurwetten verklaard zullen kunnen worden. Door je vertrouwen in God te stellen word je niet beperk door natuurwetten, maar daar hoor je heel weinig evolutionisten over.


Wonderen kunnen per definitie niet door de wetenschap verklaard worden. Anders gezegd: indien iets door de wetenschap verklaard kan worden is het per definitie geen wonder.

Het lastige met wonderen is dat een verklaring dat ze door God verricht worden niet het einde van de discussie is. Indien je namelijk dit als verklaring accepteert, zul je consequent moeten zijn en ook claims vanuit andere religies dat hun wonderen door hun God verricht zijn. Want anders meet je met twee maten.

De uiteindelijke consequentie is dat je dan iedere bovennatuurlijke claim vanuit iedere religie of spirituele stroming zult moeten accepteren.
Maar als je door God verrichte wonderen uit andere religies of spirituele stromingen afwijst, kun je alleen maar consequent zijn door ze ook binnen het Christendom af te wijzen.

Dit is dan ook de reden dat kerkvader Calvijn zeer terughoudend was met 'wonder van God' als argument te gebruiken, omdat hij bovenstaande inzag.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mortlach » 30 aug 2012 17:07

Mens schreef:Wonderen kunnen per definitie niet door de wetenschap verklaard worden. Anders gezegd: indien iets door de wetenschap verklaard kan worden is het per definitie geen wonder.


Ach, dat weet ik zo net nog niet. Een regenboog is behoorlijk wonderlijk (als in dat ik me erover kan verwonderen) ook al begrijpen we PRECIES hoe ze ontstaan.

Het lastige met wonderen is dat een verklaring dat ze door God verricht worden niet het einde van de discussie is. Indien je namelijk dit als verklaring accepteert, zul je consequent moeten zijn en ook claims vanuit andere religies dat hun wonderen door hun God verricht zijn. Want anders meet je met twee maten.


Aan de andere kant is het wel het einde van het leerproces. Zodra je zegt dat een regenboog een wonder is - en dus onbegrijpelijk - is er geen enkele reden meer om verder onderzoek te doen (waarom zijn de kleuren altijd gelijk, waarom is de boog altijd gelijk, waarom ontstaat er soms een dubbele regenboog, etc, etc, etc. Allemaal vragen waar dan nooit meer antwoord op komt).
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor learsi » 30 aug 2012 17:24

Een week of wat geleden tankte ik voor 20 euries. Mijn reserve- lampje brandde nog niet. Twintig euries is toch dik 10 liter benzine. Toen ik, na betalen instapte, was mijn benzine meter niet veranderd! Dus zeg ik nog tegen mijn vrouw....."ik heb geen benzine gehad".......Dertig kilometer verder begon mijn lampje te branden! Dus geen benzine gehad!
(In de tussentijd nog eens 20 euries getankt om verder te kunnen rijden. Toen was de benzine-meter wel(!) gestegen.'

Uiteindelijk ben ik naar die pomp terug gegaan en heb ik gezegd, dat ik geen benzine had gehad.
Echter een pomp is een mechaniek, ontwikkeld door wetenschappers, en fouten maken kan die pomp dus niet!

Ergo.........wetenschappelijk kan het niet, maar practies gezien wel echter is er geen enkele wetenschappelijke controle. Jij hebt die 20 euries benzine gehad! Dus niet!

Een wonder dus. Alleen niet wetenschappelijk te controleren, omdat het de wetenschap aan de controle mogelijkheid ontbreekt.

NB..........echt gebeurd.


De eerste post van Mortlach in dit draadje, punt1........wat versta je onder geloof......ik vermoed iets als......Voor waar aannemen zonder dat je bewijs hebt...
Daar begint het mee, echter een noodzakelijke start om het bewijs van het bestaan van God te kunnen ervaren. Dit bewijs is niet wetenschappelijk te controleren. Dus een wonder!

En net als het bovenstaande, dus toch mogelijk.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mortlach » 30 aug 2012 17:34

learsi schreef:Een week of wat geleden tankte ik voor 20 euries. Mijn reserve- lampje brandde nog niet. Twintig euries is toch dik 10 liter benzine. Toen ik, na betalen instapte, was mijn benzine meter niet veranderd! Dus zeg ik nog tegen mijn vrouw....."ik heb geen benzine gehad".......Dertig kilometer verder begon mijn lampje te branden! Dus geen benzine gehad!
(In de tussentijd nog eens 20 euries getankt om verder te kunnen rijden. Toen was de benzine-meter wel(!) gestegen.'

Uiteindelijk ben ik naar die pomp terug gegaan en heb ik gezegd, dat ik geen benzine had gehad.
Echter een pomp is een mechaniek, ontwikkeld door wetenschappers, en fouten maken kan die pomp dus niet!

Ergo.........wetenschappelijk kan het niet, maar practies gezien wel echter is er geen enkele wetenschappelijke controle. Jij hebt die 20 euries benzine gehad! Dus niet!

Een wonder dus. Alleen niet wetenschappelijk te controleren, omdat het de wetenschap aan de controle mogelijkheid ontbreekt.

NB..........echt gebeurd.


En het idee dat je metertje gewoon stuk is, is niet in je opgekomen?

Verder vind ik het wel een origineel wonder: God die benzine laat verdwijnen... Wat zou Hij ermee bedoelen?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor learsi » 30 aug 2012 19:21

Mortlach schreef:En het idee dat je metertje gewoon stuk is, is niet in je opgekomen?

Verder vind ik het wel een origineel wonder: God die benzine laat verdwijnen... Wat zou Hij ermee bedoelen?


Meter was niet stuk, ook niet ff.
Beste wetenschapper,......uit je tweede opmerking blijkt je onkunde om het wonder op de juiste wijze toe te passen.........

h.g.
Learsi

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Miepje90 » 30 aug 2012 19:46

Mortlach schreef:Dat vroeg ik mij ook af, om eerlijk te zijn. Een ander goed voorbeeld zijn de menselijke oorspieren. Hoe vaak gebruik je die nu nog?


Ik zou me daar nog in verdiepen, bij deze. Ik kan m'n oorspieren wel gebruiken, ik zet er (serieus) mijn bril rechter mee op mijn neus. Maar buiten dat vervullen ze inderdaad geen functie, voor zover bekend.

learsi schreef:Een week of wat geleden tankte ik voor 20 euries. Mijn reserve- lampje brandde nog niet. Twintig euries is toch dik 10 liter benzine. Toen ik, na betalen instapte, was mijn benzine meter niet veranderd! Dus zeg ik nog tegen mijn vrouw....."ik heb geen benzine gehad".......Dertig kilometer verder begon mijn lampje te branden! Dus geen benzine gehad!
(In de tussentijd nog eens 20 euries getankt om verder te kunnen rijden. Toen was de benzine-meter wel(!) gestegen.'

Uiteindelijk ben ik naar die pomp terug gegaan en heb ik gezegd, dat ik geen benzine had gehad.
Echter een pomp is een mechaniek, ontwikkeld door wetenschappers, en fouten maken kan die pomp dus niet!

Ergo.........wetenschappelijk kan het niet, maar practies gezien wel echter is er geen enkele wetenschappelijke controle. Jij hebt die 20 euries benzine gehad! Dus niet!

Een wonder dus. Alleen niet wetenschappelijk te controleren, omdat het de wetenschap aan de controle mogelijkheid ontbreekt.


Volgens mij haal je twee dingen door elkaar, namelijk de wetenschap en de praktijk. In de praktijk heb je namelijk ook nog zoiets als 'stuk' of 'kapot' of 'versleten', en of dat nu om je metertje of om die pomp gaat, kan me dan niet zoveel schelen. Immers, je metertje is lang geleden ooit ook bedacht door wetenschappers (en daarna door Chineesjes in Japan in je auto gezet).
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Faramir

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Faramir » 30 aug 2012 19:49

learsi schreef:Meter was niet stuk, ook niet ff.

Hoe kan jij dat met absolute zekerheid zeggen?
Beste wetenschapper,......uit je tweede opmerking blijkt je onkunde om het wonder op de juiste wijze toe te passen.........

Je krijgt een duidelijk teken van God en negeert het volkomen, zo zou je het ook kunnen stellen.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor JHM » 30 aug 2012 21:21

JHM schreef:De Bijbel staat vol wonderen, van Genesis tot Openbaring. Wonderen die door de toen geldende natuurwetten niet verklaard konden worden, door de nu geldende natuurwetten niet verklaard kunnen worden en nooit door natuurwetten verklaard zullen kunnen worden.


Mortlach schreef:
Ik heb op zich niet eens problemen met wonderen, water in wijn, dat soort zaken. Waar ik een probleem mee heb is roepen dat de ander geen bewijs heeft en dan met je vingers in je oren en je ogen dicht LALALALALA IK HOOR JE TOCH NIET! roepen voordat de ander kan reageren.

En als er een doodnormale verklaring is voor zaken - zoals het ontstaan van de zon of het ontstaan van soorten - volhouden dat het TOCH een onbegrijpelijk wonder is, daar krijg ik ook jeuk van.


Wel eerlijk blijven he als je ondoordachte dingen post Mortlach. Ik heb geen letter gerept over 'bewijzen', 'het ontstaan van soorten' en je andere beschuldigingen. Het enige wat je doet is mijn woorden verdraaien.


JHM schreef:Wat je nu doet is de tekst uit zijn context rukken. In mijn geloof laat ik mij niet beperken tot natuurwetten, dat je het daar niet mee eens bent is je goed recht. Maar wat geeft jou het recht mij uit te maken voor zwammer en fantast?


Mortlach schreef: Dan moet je je eens wat zorgvuldiger leren uitdrukken.


Eerst mijn woorden verdraaien, me vervolgens uitmaken voor fantast en zammer en nu dit. Vraag je maar eens af wie zich hier zorgvuldiger moet uitdrukken, want er is hier maar één ongeleid projectiel!
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mortlach » 30 aug 2012 22:09

Tja, wat zeg je dan eigenlijk wel? Dat een christelijke wetenschapper zich niets hoeft aan te trekken van natuurwetten als 'm dat niet uitkomt? Ik voorspel een zeer korte, weinig productieve carrière voor die persoon...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Mens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 90
Lid geworden op: 26 aug 2012 15:45

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mens » 30 aug 2012 22:17

Mortlach schreef:Ach, dat weet ik zo net nog niet. Een regenboog is behoorlijk wonderlijk (als in dat ik me erover kan verwonderen) ook al begrijpen we PRECIES hoe ze ontstaan.


Nee, dat is een taalspelletje. We hebben het hier over wonderen in de zin van: mirakels, bovennatuurlijke verschijnselen, en niet over wonderlijk in de zin van verbazingwekkend.

Mortlach schreef:Aan de andere kant is het wel het einde van het leerproces. Zodra je zegt dat een regenboog een wonder is - en dus onbegrijpelijk - is er geen enkele reden meer om verder onderzoek te doen (waarom zijn de kleuren altijd gelijk, waarom is de boog altijd gelijk, waarom ontstaat er soms een dubbele regenboog, etc, etc, etc. Allemaal vragen waar dan nooit meer antwoord op komt).


Het is evident dat indien door de hele geschiedenis heen iedereen het argument 'wonder van God' had geaccepteerd, we nu nog steeds zouden denken dat de aarde op pilaren steunt, de zon om de aarde draait, de hemel een gewelf is, de regenboog niets met de lichtinval door regendruppels te maken heeft, en vele andere destijds onverklaarbare verschijnselen.

Lock&Stock

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Lock&Stock » 31 aug 2012 10:57

Mens schreef:Nee, dat is een taalspelletje. We hebben het hier over wonderen in de zin van: mirakels, bovennatuurlijke verschijnselen, en niet over wonderlijk in de zin van verbazingwekkend.



Maar waren regenbogen, onweer en wellicht zelfs de zon voor de mensen uit de Bijbelse tijd dan geen wonder of mirakel?

Ik denk dat als ik in die tijd had geleefd ik een regenboog toch echt wel als een soort mirakel had gezien, ook al komen ze relatief vaak voor. Of wat te denken vallende sterren en dergelijke, of nog miraculeuzer; zonsverduisteringen!

De definitie van wat een wonder is zal volgens mij altijd blijven bewegen. Wellicht zijn miraculeuze genezingen (als die uberhaupt voorkomen) over een paar jaar perfect wetenschappelijk te verklaren en dan stopt het heel snel met een wonder te zijn.
Laatst gewijzigd door Lock&Stock op 31 aug 2012 11:58, 2 keer totaal gewijzigd.

Lock&Stock

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Lock&Stock » 31 aug 2012 11:06

Miepje90 schreef:Ik heb niet direct de ambitie me inhoudelijk in deze discussie te storten, maar ik vroeg me wel af wat er rudimentair is aan de slokdarm van de mens?


Mortlach schreef:Dat vroeg ik mij ook af, om eerlijk te zijn.


Niet zozeer rudimentair als in een overblijfsel van een vroegere functie die er nu niet meer is, echter wel, zo heb ik begrepen een redelijk onlogisch ontwerp. Je slokdarm en luchtpijp draaien om elkaar heen waardoor er de noodzaak ontstaat voor een klep die lucht of voedsel de goede kant op stuurt. Hierdoor kunnen we stikken, en niet zo moeilijk ook. Als ze gescheiden waren gebleven had je die klep niet nodig gehad en was er ook geen kans op stikken, zoals bijvoorbeeld bij dolfijnen.

Mens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 90
Lid geworden op: 26 aug 2012 15:45

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Mens » 31 aug 2012 15:56

Lock&Stock schreef:Maar waren regenbogen, onweer en wellicht zelfs de zon voor de mensen uit de Bijbelse tijd dan geen wonder of mirakel?
Ik denk dat als ik in die tijd had geleefd ik een regenboog toch echt wel als een soort mirakel had gezien, ook al komen ze relatief vaak voor. Of wat te denken vallende sterren en dergelijke, of nog miraculeuzer; zonsverduisteringen!


Grote kans dat ik in die tijd het ook als een mirakel zou hebben gezien. Inmiddels weten we dat er een afdoende verklaring is voor het ontstaan van de regenboog, en dat het dus geen mirakel is.
En dat komt doordat er mensen zijn geweest die zich niet hebben neergelegd bij de dooddoener 'het is een wonder van God'. Alleen dat al is reden genoeg om geen genoegen te nemen met 'wonder van God' als verklaring. Er zijn immers ontelbare voormalige wonderen die in de loop der tijd gedegradeerd zijn tot slechts een verschijnsel.

Lock&Stock

Re: evolutietheorie een geloof?

Berichtdoor Lock&Stock » 31 aug 2012 17:34

Misschien relevant voor deze discussie:

http://www.scientias.nl/volledig-genoom ... rijs/70631

Volledig genoom van oude Denisova-mens geeft geheimen prijs
"Wetenschappers hebben het volledige genoom van de Denisova-mens in kaart gebracht en geanalyseerd. En het genoom kan ons veel vertellen over de overeenkomsten en verschillen tussen onszelf en de oude mensachtige die nauw aan ons en de Neanderthaler verwant is."

...

"Honderdduizend veranderingen
Ook kan het genoom ons veel vertellen over de evolutie van onszelf: de moderne mens. Zo blijken er sinds de moderne mens zich van de Homo denisova afscheidde zo’n 100.000 veranderingen in het genoom van de moderne mens te zijn doorgevoerd. Sommige veranderingen hebben een flinke invloed. Ze betreffen bijvoorbeeld de ontwikkeling van het brein of ons zenuwstelsel. Andere veranderingen zijn wat minder invloedrijk en beperken zich tot de vorm van de tanden.

Hoewel het genoom heel veel vragen beantwoord, blijven er ook nog genoeg vragen over. Waarom stierf H. denisova uiteindelijk uit? En waarom redde de moderne mens het wel?"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 102 gasten