Bijbels onderbouwd

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Bijbels onderbouwd

Berichtdoor gravo » 20 jul 2012 11:27

Op reformatorische fora wordt vaak indringend gevraagd om opvattingen en overtuigingen te baseren op de Bijbel. Want de Bijbel is Gods Woord.
'Graag bijbels onderbouwd!' klinkt de waarschuwing dan!

Mijn vraag is:

Waar baseerden de vele Bijbelschrijvers zich eigenlijk op?
Zij hadden geen Bijbel waarop ze hun overtuigingen konden baseren.
Dus geen tastbare tekst die het predicaat 'Gods Woord' droeg.

Wat was hun oorspronkelijke bron eigenlijk?
Was dat (1) Een stem? Een droom? Een openbaring? (al dan niet overgeleverd van kind op kind).
Of was dat (2) een eigen inzicht, een eigen verbeelding, een eigen idee, een eigen initiatief? (al dan niet overgeleverd van kind op kind).

En als we nu voor (1) of voor (2) kiezen, kunnen we die keuze dan maken op grond van zekere en controleerbare gegevens (waarmee de status van de Bijbel dus onomstotelijk wel of niet het predicaat 'Gods Woord' verdient) of kunnen we niet anders dan deze keuze maken op grond van een aanname en wordt de waarde van het predicaat 'Gods Woord' derhalve afhankelijk van de vraag of we daar al of geen geloof aan hechten?

Uiteraard werp ik hiermee de stok van de wetenschap in het hoenderhok van de godsdienst. Maar dat is in onze westerse cultuur al talloze malen gebeurd en het heeft ook enorme ontwikkelingen in de theologie en de bijbelwetenschap tot gevolg gehad.
De vraag wordt in reformatorische kringen ook wel herkend, maar ik heb de indruk dat men aan het echte denkwerk dat hiervoor vereist is maar niet wil beginnen. Vaak wordt de vraag als 'gevaarlijk' ter zijde geschoven en mijdt men de confrontatie. Naar mijn gevoel is het uitstel van executie. Op een dag staat er ook in de orthodoxe groeperingen een volgende generatie op die zich wel bezig houdt met deze vraag en die zich genoodzaakt zal weten om alle voetangels en klemmen die met de beantwoording van deze vraag gegeven zijn, het hoofd te bieden.

Het blijkt namelijk een onvermijdelijke vraag geworden te zijn.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Faramir

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Faramir » 20 jul 2012 11:31

De bijbelschrijvers, velen in ieder geval hebben hun teksten gebaseerd op mondelinge overlevering. Voordat het (delen van het) OT op schrift werd gezet was het waarschijnlijk al honderden jaren doorverteld van generatie op generatie.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Janvanverweg » 20 jul 2012 13:31

het OT wordt door Jezus elf als gezaghebbend gzien en gebruikt. dus daar kunnen we snel klaar mee zijn.

dan blijft het NT. waarom die boeken en niet anderen of een stel minder?

voor de evangelien en handelingen geld dat ze geschiedkundig/ historisch waar zijn. dat valt niet te zeggen van andere geschriften (b.v. gnosistische evangelien)
de brieven zijn bewaard gebleven omdat ze a) van apostelen komen en b) omdat het de gemeentes tot nut waren.

*deel verwijderd i.v.m. off topic*

de bijbel is voor mij bovenal een praktisch boek waaruit ik leer hoe te leven. ook andere boeken helpen mij daarbij. het gaat immers niet om het kennen van de bijbel, maar om het kennen van God :)
ook gat het niet om door de bijbel gevormd te worden, maar om door omgang met God gevormd te worden.

de bijbel vind ik daar persoonlijk onmisbaar bij, maar dat blijft een hulpmiddel tot..
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Faramir

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Faramir » 20 jul 2012 14:03

Janvanverweg schreef:in sommige groepen zie je dat de canon ongemerkt uitgebreid is met formulieren en geschriften van dominees. deze aanvullingen krijgen in die groepen meer of evenveel aandacht en zeggingskracht als de orginele 66.

Originele 66? Het is zeer aannemelijk dat Jezus en de apostelen gebruik maakten van de deuterocanonieke boeken.

maaarten

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor maaarten » 20 jul 2012 18:15

Faramir schreef:Originele 66? Het is zeer aannemelijk dat Jezus en de apostelen gebruik maakten van de deuterocanonieke boeken.


Ongetwijfeld werden ze door Jezus, en door de apostelen gelezen. Maar het is wel bijzonder onaannemelijk dat ze een status hadden voor Jezus en voor de vroege Kerk, vergelijkbaar met de canonieke boeken uit het Oude Testament. Onder kerkvaders is hier enige verdeeldheid over, maar de oudste getuigenissen van kerkvaders hanteren de Joodse canon; dus zonder deuterocanonieke boeken. (zie Melito van Sardis, of Origines)

*deel verwijderd i.v.m. off topic*

De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt hierover, in artikel 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.

Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.


Dit verwoordt mijn mening adequaat. :)

mohamed

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor mohamed » 21 jul 2012 10:26

Ik ben een groot voorstanders van deuterocanonieke boeken en zou graag willen dat protestanten eens zouden ophouden met hun eeuwige censuur. Lees de boeken en bepaal zelf!

maaarten

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor maaarten » 21 jul 2012 10:36

mohamed schreef:Ik ben een groot voorstanders van deuterocanonieke boeken en zou graag willen dat protestanten eens zouden ophouden met hun eeuwige censuur. Lees de boeken en bepaal zelf!


Ik heb ze gelezen, en ook in dit verband kan ik niet anders, dan overeenstemmen met de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

NGB artikel 6 schreef:Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken

Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën.

De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.


Misschien dat Protestanten door de eeuwen heen te negatief zijn geweest over die boeken, hun geloofsbelijdenis zelf zegt immers: "De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken". Dus de NGB laat alle ruimte om die boeken te lezen en er wat van te leren. Naar wat ik mij ervan herinner vond ik bijvoorbeeld Wijsheid van Jezus Sirach qua inhoud wel goed. Ik moet wel zeggen, dat ik het allemaal een keer doorgelezen heb, maar nooit uitgebreid bestudeerd.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Janvanverweg » 21 jul 2012 11:21

*verwijderd i.v.m. off topic*
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Faramir

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Faramir » 21 jul 2012 11:45

maaarten schreef:Ongetwijfeld werden ze door Jezus, en door de apostelen gelezen. Maar het is wel bijzonder onaannemelijk dat ze een status hadden voor Jezus en voor de vroege Kerk, vergelijkbaar met de canonieke boeken uit het Oude Testament.

Ik weet dat dat de algemene protestantse visie is. Gelukkig zien steeds meer in dat dit geschiedkundig niet houdbaar is. Maar dit is een protestants forum dus ik zal het hier maar bij laten. Een ieder die interesse heeft in de waarheid hieromtrent kan zelf rondstruinen op het internet en verschillende bronnen vanuit verschillende invalshoeken lezen.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor gravo » 21 jul 2012 11:51

Het citaat uit de Nederlandse geloofsbelijdenis (door maaarten gepost) vind ik in het verband van mijn openings-posting wel interessant.

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.

Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.


Het gaat mij er om te achterhalen op grond waarvan het predicaat "Gods Woord' gegeven kan worden aan de Bijbel. Dat is natuurlijk problematisch in het geval er nog helemaal geen Bijbel is. Dan moet uiteraard iets anders gelden als 'Gods Woord'.

Maar ook de hedendaagse mens wordt gesteld voor de vraag waarom de Bijbel nu eigenlijk 'Gods Woord' zou zijn.
Daarop geeft de Nederlandse Geloofsbelijdenis toch wel een opmerkelijk antwoord.
Het valt eigenlijk in twee delen uiteen: 1. door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart (het hart van ons, gelovigen) en 2. doordat de dingen die in de Bijbel voorzegd zijn ook echt gebeuren (het profetisch bewijs, zeg maar).

Dat laatst (2.) vind ik het minst sterke argument. Het is juist op dit punt dat de bijbelwetenschap sterke papieren heeft als ze aantoont hoe metaforisch en literair de stijlfiguren in de Bijbel opgevat kunnen worden. Het NT bevat bijvoorbeeld ook eindeloze citaten van het OT, die toch overduidelijk opnieuw geinterpreteerd worden in het kader van de betekenis van Jezus. Die vergeestelijking ("de steenrots was Christus") is integraal onderdeel van de schrijf- en denkwijzen van de bijbelschrijvers geweest, waarmee de historische betrouwbaarheid van de aangehaalde feiten van veel minder belang was.

Het eerstgenoemde (1.) lijkt me echter veel fundamenteler. Hier herkennen we de renaissancistische mens, die een 'nye leer' praktiseert. Maar al te vaak wordt vergeten hoezeer de Reformatie past binnen een grote Europese omwenteling in het denken, waarbij de individuele mens zich losmaakt uit klassieke machten en structuren, die een collectieve waarheid in stand hielden. De individuele persoon staat op in filosofie en theologie. Het is de mens zelf, die verantwoordelijk en in staat wordt geacht zich een oordeel te vormen. Het is de geboortetijd van wetenschap, die uitmondt in de moderniteit. De Reformatie staat aan de wieg van de moderne tijd. Enorme krachtenvelden komen los in de godsdienstoorlogen tussen protestanten en katholieken. De inzet: gewetensvrijheid, een eigen oordeel, onafhankelijkheid van denken, zelfbeschikking, soevereiniteit.

Wanneer de Nederlandse Geloofsbelijdenis het gezag van de Bijbel bespreekt, gebruikt zij dus ook een modern argument, namelijk het oordeel van de individuele mens: het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart. En uitdrukkelijk niet het argument van de oude collectieve macht, de Kerk! Niet het besluit om iets tot canon te verklaren is doorslaggevend, maar het getuigenis van (het overtuigd zijn door) de Heilige Geest in ons hart.
Hoe dat getuigenis tot stand komt, weet niemand, gaat ook niemand wat aan, maar uiteindelijk is de Bijbel Gods Woord, omdat een individu, een enkel mens dit zegt. De mens zelf kan dus bepalen of hij met de Heilige Schrift te maken heeft of niet. De waarde van dit oordeel hangt natuurlijk af van de vraag of iemand dit getuigenis ook inderdaad van de Heilige Geest heeft ontvangen. Maar dat is en blijft iets waar ieder zich in zijn eigen hart ten volle van verzekerd moet zijn. Een ander (en dat is heel belangrijk!) kan daar nooit een oordeel over hebben. Zelfs de indrukwekkende structuren van de Kerk niet...toen niet en nu nog niet.

Betekent dit nu ook dat het gezag van de Bijbel als Woord van God nog steeds afhankelijk is van het individuele getuigenis van de Heilige Geest in iemands hart? En dus niet omdat een ander, de kerk, dit zegt?

Als dat zo is, hangt alles af van het getuigenis van de Heilige Geest. Als ik dat getuigenis niet ontvang, heeft de kerk tegenover mij geen enkele macht meer om me te dwingen tot de overtuiging dat de Bijbel echt Gods Woord is. De gewetensvrijheid van de enkele mens gaat dan voor. De kerk is haar macht kwijt? Is dat soms de situatie waarin de kerk zich momenteel bevindt: ze kan niet meer met gezag afdwingen dat de Bijbel het Woord Gods is? Ze staat machteloos, wanneer individuele mensen afhaken?

Heeft de Kerk (de Una Sancta) dan toch gelijk gehad door het protestantisme af te wijzen, wetend dat dat zou betekenen dat de Kerk de macht om gezaghebbend te spreken zou kwijtraken, hetgeen in de protestantse kerken inderdaad gebeurd is en nog gebeurt? Het geheel versplintert, want iedereen wil zijn eigen geloof verwoorden, de Bijbel op eigen wijze waarderen en z'n eigen theologie definiëren!

Heeft het protestantisme met de moderne renaissancistische trekken in de belijdenis zijn eigen graf gegraven?
Het lijkt er mijns inziens wel op. Wie leervrijheid in de kerk toestaat krijgt onherroepelijk te maken met eigen inzichten van individuele gelovigen. Of dat allemaal afkomstig is van het getuigenis van de Heilige Geest is niet te controleren of te beoordelen.

Behalve misschien de orthodoxe kerken die toch weer een pauselijke structuur in eigen kleine kring hebben opgetuigd: volledig leergezag bij een kardinaal predikantenconclaaf met vaak een echte paus, een top-kardinaal, een onomstreden predikant die het hele kerkverband in het leven heeft geroepen, om wie alles draait en die door tuchtmaatregelen deze positie weet te handhaven?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

maaarten

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor maaarten » 21 jul 2012 12:24

gravo schreef:Betekent dit nu ook dat het gezag van de Bijbel als Woord van God nog steeds afhankelijk is van het individuele getuigenis van de Heilige Geest in iemands hart? En dus niet omdat een ander, de kerk, dit zegt?


Calvijn heeft in zijn magnum opus inderdaad een hoofdstuk geschreven met de titel: "door welk getuigenis de Schrift moet worden bekrachtigd, opdat haar gezag vast sta, namelijk door het getuigenis van de Geest, en dat het een goddeloos verzinsel is, dat haar geloofwaardigheid afhangt van het oordeel der kerk"

Hoewel dit niet een erg pakkende titel voor een hoofdstuk is, geeft dit wel aan dat je wel ergens gelijk hebt. Toch is voor Calvijn - en voor orthodoxe reformatorische gelovigen - het getuigenis van de Geest denk ik wel een stuk minder subjectief, dan dat we tegenwoordig denken dat het is. Daarnaast gaat van dit standpunt toch vooral een sterke afhankelijkheid van en geloof in God uit, omdat we er nu maar op moeten vertrouwen dat God inderdaad door de Geest steeds bij alle gelovigen getuigt van de kracht en autoriteit van de Bijbel. Ik heb, als gelovige, in ieder geval niet zo veel moeite met mijn vertrouwen stellen in God, wat dit betreft.

Foppe1986
Verkenner
Verkenner
Berichten: 35
Lid geworden op: 30 jun 2012 18:48

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Foppe1986 » 22 jul 2012 20:38

Janvanverweg schreef:het OT wordt door Jezus elf als gezaghebbend gzien en gebruikt. dus daar kunnen we snel klaar mee zijn.

dan blijft het NT. waarom die boeken en niet anderen of een stel minder?

voor de evangelien en handelingen geld dat ze geschiedkundig/ historisch waar zijn. dat valt niet te zeggen van andere geschriften (b.v. gnosistische evangelien)
de brieven zijn bewaard gebleven omdat ze a) van apostelen komen en b) omdat het de gemeentes tot nut waren.


in sommige groepen zie je dat de canon ongemerkt uitgebreid is met formulieren en geschriften van dominees. deze aanvullingen krijgen in die groepen meer of evenveel aandacht en zeggingskracht als de orginele 66.

de bijbel is voor mij bovenal een praktisch boek waaruit ik leer hoe te leven. ook andere boeken helpen mij daarbij. het gaat immers niet om het kennen van de bijbel, maar om het kennen van God :)
ook gat het niet om door de bijbel gevormd te worden, maar om door omgang met God gevormd te worden.

de bijbel vind ik daar persoonlijk onmisbaar bij, maar dat blijft een hulpmiddel tot..


Dus je denkt dat handelingen meer waarheid (geschiedkundig dan) heeft dan een gnostisch geschrift? Ik denk dat dat komt omdat je er mee bent opgevoed, of door de cultuur mee in aanraking gekomen bent. Zo is zo'n gnostisch evangelie van Petrus ongeloofwaardig omdat het kruis tegen Petrus spreekt.
Maar uit de doden opwekken is ook ongeloofwaardig, blinden ziend maken is ook ongeloofwaardig. En Handelingen is al helemaal ongeloofwaardig (vuurtongen op de hoofden van de apostelen, eentje die bij de haren werd opgetild door de heilige geest en ineens elders was, een dode die opstaat en een visje eet, mensen die ineens doodvallen en ga zo maar door). Stel dat je dit voor het eerst zou lezen, zou je dat dan wel geloofwaardig vinden?

En trouwens: De gnostische geschriften zijn op laste van de bisschop vernietigd. Die zijn ook niet geschreven door apostelen net als de evangelieeen die wel in de Bijbel staan overigens.
Jij bent volgens mij toch een evangelist/zendeling in boeddhistische landen? Dit is ongeveer hetzelfde als een leerling die wiskunde krijgt uitgelegd van Britt (bekend van tv).
Een worst is en blijft een worst, hoe hard je ook blijft geloven dat het je levend maakt.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor Cicero » 24 jul 2012 14:38

De gnostische geschriften zijn op laste van de bisschop vernietigd.
Welke bisschop? Wanneer? Welke geschriften? Heb je daar een antieke bron voor?

Ik weet dat je die niet kunt geven, dus wat je zegt is kletskoek.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor schelpje3 » 24 jul 2012 14:50

Wanneer mensen zeggen dat de Bijbel geïnspireerd is, dan refereren zij aan het feit dat God de menselijke schrijvers van de Schriftteksten op een zodanige goddelijke manier beïnvloedde dat zij het Woord van God zelf vastlegden. In de context van de Schriftteksten betekent het woord inspiratie eenvoudigweg "door God leven ingeblazen". Inspiratie communiceert aan ons het feit dat de Bijbel werkelijk het Woord van God is en deze maakt de Bijbel uniek vergeleken met alle andere boeken.
gotquestions.org

Lijkt mij duidelijk toch?

mohamed

Re: Bijbels onderbouwd

Berichtdoor mohamed » 24 jul 2012 19:16

Wat is je favoriete boek uit de Bijbel Schelpje en waarom?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 83 gasten

cron