Het boek Job

[jaapo]

Daar heb ik moeite mee en de nodige vraagtekens bij. Als je uitgaat van het onfeilbare Woord Gods wat via ALLE bijbelboeken tot ons komt, dan laat God zich hier kennen als een hardvochtige weddenschapafsluiter, die uiteindelijk de weddenschap natuurlijk wel wint, maar wel over de rug van een godvrezende familie. Ik begrijp dan nog wel, dat er over het eerste en laatste hoofdstuk vaak gepreekt en/of geschreven wordt, maar de tussenliggende hoofdstukken is al jarenlang een braakliggend terrein voor dominees en evangelisten. Waarom? Het andere uitgangspunt is een debat volgens de Griekse filosofie, zoals we kennen van Socrates bijv. Mogelijk is in die tijd dit bijbelboek ook geschreven, naar Grieks model, maar met een andere godsdienst als inhoud. Dan is deze bizarre geschiedenis een "casus", waarover filosofisch gedebatteerd wordt, met Job en de drie vrienden als debaters. Derhalve niet echt gebeurd. Ook in deze optiek laten de kerken dit bijbelboek veelal liggen. Jammer! Wat denken jullie, lezers, hiervan?

[mohamed]

Het verhaal van de godvrezende mens Job en de plagen die hem desondanks troffen doet me denken aan de mens Jezus die de wil van de vader deed, doch niet geëerd maar gekruisigd werd. Wanneer ik de Bijbel opensla krijg ik de indruk dat de mensen hun leven eerder verkorten dan verlengen door God te dienen. Zou dat voor jou een reden kunnen zijn om niet meer te geloven?

[jaapo]

Het antwoord, wat Jezus met Job verbindt, is voor mij in nevelen gehuld. Het geeft geen duidelijke reactie op de probleemstelling. Het tweede deel van het antwoord is ook al mistig: ik ben belijdend lid van de PKN.

[mohamed]

Het antwoord, wat Jezus met Job verbindt, is voor mij in nevelen gehuld.

Wat Job en Jezus met elkaar verbindt is dat ze beide gestraft werden om de zonden van anderen. Doordat de satan tegen de Heer zondigde en hem verzocht (Mat 4,7) moest Job die zelf godvrezend was het ontgelden. Doordat de mensen tegen God zondigen werd Jezus gekruisigd, die evenals Job godvrezend was en het niet verdiend had.

Het geeft geen duidelijke reactie op de probleemstelling. Het tweede deel van het antwoord is ook al mistig: ik ben belijdend lid van de PKN.

De probleemstelling die geldt voor Job geldt dus evenzeer voor Jezus, de apostelen en de profeten. Zoals bekend werden de profeten gedood (Mat 23,37) om hun getuigenis en zo ook velen van de apostelen. Wat Job overkwam, overkwam velen die Christus zijn nagevolgd. Het lijkt mij dat dergelijke info je kan helpen de oplossing te vinden voor je probleem.

[jaapo]

@mohamed: Met alle respect, maar deze verklaring is zo krom als een hoepel. Ik ben het er 100% mee oneens. Maar van mij mag je dit geloven. Ik hou het op een verzonnen casus om er vervolgens op Grieks-filosofische wijze over te kunnen debatteren. Maar dan met als inhoud het geloof in God en de raadselachtigheid van Hem. Om een goed beeld te krijgen van de diverse kanten van de zaak, zou je het gehele bijbelboek één en andermaal moeten lezen. Ik geef toe, dat ik daar nog nooit aan ben toegekomen. Er zullen wel theologische boeken over Job geschreven zijn, maar daar heb ik geen titels van. Het lijkt er overigens op, dat men het OF met me eens is, OF men weet er zelf ook geen raad mee. Dit gezien het zeer geringe aantal reacties.

[mohamed]

@mohamed: Met alle respect, maar deze verklaring is zo krom als een hoepel. Ik ben het er 100% mee oneens.

Dat jij het er mee oneens bent is een ding, maar dat wil niet zeggen dat het per definitie krom is. Geloof jij maar mooi dat God een hardvochtige weddenschapafsluiter is maar daar kan ik dus niks mee.

[jaapo]

Als je mijn posting goed had gelezen, had je eruit kunnen opmaken, dat ik juist NIET geloof, dat God een hardvochtige weddenschapafsluiter is. Mijn God, waarin ik geloof, heeft geen menselijke eigenschappen, maar is veel groter dan wij bevatten kunnen. Conclusie voor mij: Het boek Job is een verzonnen "casus", waarover op Grieks-filosofische wijze gedebatteerd wordt. En er zit genoeg leerzaams in. Andere sterke argumenten? Komen denk ik niet meer. Wat mij betreft, laat het dan maar zo.

[nette]

ik ben het niet me jullie eens,

ik zie het als een beproeving voor Job
elk kind van God word beproeft,
zo ook Job, en Job blijkt sterk te zijn dat hij ondanks alles toch op God blijft vertrouwen.

ik vind het een hele mooie geschiedenis
Job heeft het zwaar gehad maar ondanks dat alles van hem afgenomen is kan hij nog zeggen
Job 1:21

En hij zeide: Naakt ben ik uit mijner moeders buik gekomen, en naakt zal ik daarhenen wederkeren. De HEERE heeft gegeven, en de HEERE heeft genomen; de Naam des HEEREN zij geloofd!

en je kan ook heel goed zien uit deze geschiedenis, dat niet alleen 'slechte mensen' tegenspoed hebben, en dat Gods wegen niet altijd duidelijk zijn, maar dat de Heere uitkomst bied

[mohamed]

Niet zo fel van leer trekken jaapo, wees blij dat we een poging doen je de helpende hand te bieden. Misschien komen we er uit, doch ben ik eerlijkheidshalve geen voorstander van de door jou voorgestelde oplossing. Vergelijk Job 3,3 eens met Jeremia 20,14-18, want zoals we zien daar staat precies hetzelfde, moeten we dat er dan ook maar uitscheuren?

[mohamed]

ik ben het niet me jullie eens,

ik zie het als een beproeving voor Job

Het Hebreeuwse Iyov (Job) betekent: 'hij die weent' en uit wat Job overkwam komt duidelijk naar voren dat hij een voorafbeelding was van de Christus die de zonden op zich nam terwijl men dacht dat hij door God getergd werd.

'Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, door God geslagen en verdrukt was.' (Jes 53,4)

elk kind van God word beproeft,
zo ook Job, en Job blijkt sterk te zijn dat hij ondanks alles toch op God blijft vertrouwen.

Niet in dezelfde mate als Job, maar inderdaad kastijdt God zijn kinderen (Spr 3,12) die hij liefheeft.

[Trajecto]

Onder de Joden wordt het boek Job niet door iedereen als historische beschrijving opgevat, maar er is ook de opvatting dat het niet zo bedoeld is.
Zo hield bijvoorbeeld Rabbi Simeon ben Lakish die in de 3e eeuw leefde het erop dat Job nooit echt geleefd heeft, maar hij ging uit van het volgende:
Hij zag Job als een literaire creatie van een profeet -- die zou deze vorm van schrijven gebruikt hebben om een goddelijke boodschap over te brengen. In deze opvatting is het boek Job geschreven onder goddelijke inspiratie teneinde theologische waarheden te leren. Maar het zou nooit bedoeld zijn geweest om als letterlijk juist in een historische zin te worden verstaan.
Ik moet zeggen dat deze opvatting wel als een aannemelijke visie klinkt.

Wat betreft de betekenis van de naam Job kwam ik niet helemaal gelijkluidende informatie tegen maar iets als iemand die vervolgd/getroffen wordt kwam ik wel tegen, en dat lijkt dan aardig te passen in hetgeen in het boek Job verteld wordt.
(De betekenis hij die weent ben ik niet tegengekomen.)

[mohamed]

Onder de Joden wordt het boek Job niet door iedereen als historische beschrijving opgevat, maar er is ook de opvatting dat het niet zo bedoeld is.
Zo hield bijvoorbeeld Rabbi Simeon ben Lakish die in de 3e eeuw leefde het erop dat Job nooit echt geleefd heeft, maar hij ging uit van het volgende:
Hij zag Job als een literaire creatie van een profeet -- die zou deze vorm van schrijven gebruikt hebben om een goddelijke boodschap over te brengen. In deze opvatting is het boek Job geschreven onder goddelijke inspiratie teneinde theologische waarheden te leren. Maar het zou nooit bedoeld zijn geweest om als letterlijk juist in een historische zin te worden verstaan.
Ik moet zeggen dat deze opvatting wel als een aannemelijke visie klinkt.

Dat kan zo zijn en ik wil dat ook best geloven, maar het zegt niet zo veel over het Dillema van het verhaal.

Wat betreft de betekenis van de naam Job kwam ik niet helemaal gelijkluidende informatie tegen maar iets als iemand die vervolgd/getroffen wordt kwam ik wel tegen, en dat lijkt dan aardig te passen in hetgeen in het boek Job verteld wordt.
(De betekenis hij die weent ben ik niet tegengekomen.)

Ik had dat op Wikipedia gelezen, maar inderdaad kan ik het elders ook nergens vinden. Voortaan toch maar even dubbelchecken dus! Wat ik elders las is dat Job betekent hij die gehaat wordt.

[Trajecto]

Dat kan zo zijn en ik wil dat ook best geloven, maar het zegt niet zo veel over het Dillema van het verhaal.

Wat ik zei loste niet het probleem op dat de rechtvaardige lijdt, als je dat bedoelt.
Nee dat deed het niet, maar het leek me nuttig om eerst vast te stellen dat het boek waarschijnlijk niet over historische personen gaat. Veeleer kan het boek gezien worden als stof die tot denken aanzet -- meer filosofisch van aard. Je kunt er ook overeenkomst vinden met wat in jezelf gebeurt, met de (woorden-)strijd die een mens in zichzelf kan hebben. Hem (of haar) "overkomt" vanalles en hij(/zij) begrijpt het niet.

Ik had dat op Wikipedia gelezen, maar inderdaad kan ik het elders ook nergens vinden. Voortaan toch maar even dubbelchecken dus! Wat ik elders las is dat Job betekent hij die gehaat wordt.

Ja, ik was elders ook al hij die gehaat wordt als een mogelijkheid tegengekomen. Een vreemde mogelijkheid zo op het eerste gezicht. Een naam met die bedoeling is maar moeilijk voor te stellen als eentje die je als ouder aan je kind gaat geven. Dus lijkt het eerder een bijnaam of een naam die in het literaire geheel van een verhaal past met denkbeeldige personages -- een verhaal waarbij in de stijl van het geheel (en in de boodschap wellicht) het past om de hoofdpersoon zo'n naam te geven. Maar voor dit soort dingen moet je behoorlijk diep in de taal gaan duiken.
Ik heb er nog wat over proberen te vinden. In de naam schijnt een hele zin te horen te zijn, althans in een oud-babylonische parallel; die staat voor Waar is de (goddelijke) vader?
Dat is dus weer wat anders dan hij die gehaat wordt. Maar dat komt dan mogelijk eerder door associatie voor Hebreeuwse luisteraars; die horen dan ook weer een verwantschap/gelijkenis met het woord voor vijand en zo is een connectie met gehate (door God) te maken.
Allemaal een beetje speculatief lijkt me, maar best interessant natuurlijk. Van zulke dingen kun je een studie op zich gaan maken.
In ieder geval geeft dit verhaal wel een illustratie hoe men kan zoeken in "de kwestie naam".

[mohamed]

Dat kan zo zijn en ik wil dat ook best geloven, maar het zegt niet zo veel over het Dillema van het verhaal.

Wat ik zei loste niet het probleem op dat de rechtvaardige lijdt, als je dat bedoelt.

Ja dat bedoelde ik en datzelfde Dillema komen we ook weer tegen bij Christus die eveneens rechtvaardig was en heeft geleden.

Nee dat deed het niet, maar het leek me nuttig om eerst vast te stellen dat het boek waarschijnlijk niet over historische personen gaat. Veeleer kan het boek gezien worden als stof die tot denken aanzet -- meer filosofisch van aard. Je kunt er ook overeenkomst vinden met wat in jezelf gebeurt, met de (woorden-)strijd die een mens in zichzelf kan hebben. Hem (of haar) "overkomt" vanalles en hij(/zij) begrijpt het niet.

Ja, het verhaal Job staat vol symboliek en leert ons een theologische waarheid, daar ben ik het helemaal mee eens, maar of daarmee is aangetoond dat Job niet heeft bestaan vind ik nog wel een brug te ver. De rabbijn leefde in de 3e eeuw na Christus, dus hij heeft niet kunnen zien of Job heeft geleefd.

Zo somt Ezechiel Job op samen met Noach en Daniel (Ez 14,14) en Jakobus noemt Job in een adem met de profeten (Jak 5,10-11) dus het lijkt mij dat de figuur Job even fictief is als Noach en Daniel. En volgens Jezus heeft Daniel gesproken (Mat 24,15) dus had hij een mond. En voor de komst van de mensenzoon zou het zijn zoals de dagen van Noach (Luk 17,26) dus als Noach een fictief figuur was dan eveneens de mensenzoon.

Daarom ben ik van mening dat Job echt heeft bestaan, maar daarmee ontken ik de symboliek geenszins en ook wil ik best geloven dat iemand anders het verhaal geschreven heeft.

Ik had dat op Wikipedia gelezen, maar inderdaad kan ik het elders ook nergens vinden. Voortaan toch maar even dubbelchecken dus! Wat ik elders las is dat Job betekent hij die gehaat wordt.

Ja, ik was elders ook al hij die gehaat wordt als een mogelijkheid tegengekomen. Een vreemde mogelijkheid zo op het eerste gezicht. Een naam met die bedoeling is maar moeilijk voor te stellen als eentje die je als ouder aan je kind gaat geven. Dus lijkt het eerder een bijnaam of een naam die in het literaire geheel van een verhaal past met denkbeeldige personages -- een verhaal waarbij in de stijl van het geheel (en in de boodschap wellicht) het past om de hoofdpersoon zo'n naam te geven. Maar voor dit soort dingen moet je behoorlijk diep in de taal gaan duiken.

Ja het is ook lastig, maar Blueletterbible.org is een betrouwbare site dus mogen we aannemen dat Job toch echt betekent hij die gehaat wordt.

Ik heb er nog wat over proberen te vinden. In de naam schijnt een hele zin te horen te zijn, althans in een oud-babylonische parallel; die staat voor Waar is de (goddelijke) vader?
Dat is dus weer wat anders dan hij die gehaat wordt. Maar dat komt dan mogelijk eerder door associatie voor Hebreeuwse luisteraars; die horen dan ook weer een verwantschap/gelijkenis met het woord voor vijand en zo is een connectie met gehate (door God) te maken.
Allemaal een beetje speculatief lijkt me, maar best interessant natuurlijk. Van zulke dingen kun je een studie op zich gaan maken.
In ieder geval geeft dit verhaal wel een illustratie hoe men kan zoeken in "de kwestie naam".

Ook ik vind dat uiterst interessant gespeculeer en ik denk zelfs dat die kwalificatie te negatief is. De Bijbel is een zeer symbolisch boek maar de symbolische betekenis neemt de letterlijke niet per definitie weg. Denk hierbij aan Hoséa 1, een letterlijke gebeurtenis die een symbolische betekenis heeft. God zei tegen de profeet:

Ga heen, neem u een vrouw der hoererijen, en kinderen der hoererijen; want het land hoereert geheel en al van achter de HEERE af.

Oftewel een letterlijke gebeurtenis die een symbolische betekenis heeft, maar dat betekent niet dat Hosea niet heeft bestaan. Zo is het ook met de andere verhalen in de Bijbel die vaak een diepe symbolische betekenis hebben, maar daarom nog niet perse minder waar hoeven zijn.

[Trajecto]

Ja, het verhaal Job staat vol symboliek en leert ons een theologische waarheid, daar ben ik het helemaal mee eens, maar of daarmee is aangetoond dat Job niet heeft bestaan vind ik nog wel een brug te ver. De rabbijn leefde in de 3e eeuw na Christus, dus hij heeft niet kunnen zien of Job heeft geleefd.

Zo somt Ezechiel Job op samen met Noach en Daniel (Ez 14,14) en Jakobus noemt Job in een adem met de profeten (Jak 5,10-11) dus het lijkt mij dat de figuur Job even fictief is als Noach en Daniel. En volgens Jezus heeft Daniel gesproken (Mat 24,15) dus had hij een mond. En voor de komst van de mensenzoon zou het zijn zoals de dagen van Noach (Luk 17,26) dus als Noach een fictief figuur was dan eveneens de mensenzoon.

Daarom ben ik van mening dat Job echt heeft bestaan, maar daarmee ontken ik de symboliek geenszins en ook wil ik best geloven dat iemand anders het verhaal geschreven heeft.

Noemen, en terugverwijzen naar, heeft voor mij niet noodzakelijk de waarde van zeggen dat een persoon niet fictief kan zijn. Maar jij mag dat natuurlijk wel zo aannemen.

Ook ik vind dat uiterst interessant gespeculeer en ik denk zelfs dat die kwalificatie te negatief is. De Bijbel is een zeer symbolisch boek maar de symbolische betekenis neemt de letterlijke niet per definitie weg. Denk hierbij aan Hoséa 1, een letterlijke gebeurtenis die een symbolische betekenis heeft. God zei tegen de profeet:

Ga heen, neem u een vrouw der hoererijen, en kinderen der hoererijen; want het land hoereert geheel en al van achter de HEERE af.

Oftewel een letterlijke gebeurtenis die een symbolische betekenis heeft, maar dat betekent niet dat Hosea niet heeft bestaan. Zo is het ook met de andere verhalen in de Bijbel die vaak een diepe symbolische betekenis hebben, maar daarom nog niet perse minder waar hoeven zijn.

Als je bedoelt met dat verhalen met een symbolische betekenis niet per se minder waar zijn, dat ze niet minder waardevol hoeven te zijn -- dat ze staan voor een regel en/of principe bijvoorbeeld en daardoor leerzaam en verhelderend kunnen zijn -- ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt dat ze zeer zeker "historisch waar" zo gebeurd moeten zijn en beslist niet anders ben ik het niet met je eens.