Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 240
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Iznogoodh » 09 feb 2012 18:14

scheermes schreef:Hoezo is mijn maatstaf niet goed?
Omdat Willem3210 meent dat hij kan vaststellen wat een goede maatstaf is.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 09 feb 2012 20:33

JHM schreef:Je beschuldigt boekenlezer dat zijn opmerking kant nog wal raakt. Maar deze losse flodder van jou doet niet anders scheermes.

Zo'n losse flodder is het anders niet. Ik heb christenen wel eens horen zeggen dat niet-christenen zonder uitzondering naar de hel zullen gaan. Als je dat combineert met onschuldige niet-christenen die door een ramp om het leven komen vanwege andermans zonde krijg je wel een hele nare situatie. Gelukkig denk niet iedereen er zo over.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

mohamed

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor mohamed » 09 feb 2012 21:31

scheermes schreef:Als je dat combineert met onschuldige niet-christenen die door een ramp om het leven komen vanwege andermans zonde krijg je wel een hele nare situatie.

De meeste christenen beschouwen andermans zonden evengoed als de hunne, want anders is hun geloof in het einde der tijden ijdel.

Ook voor moslims is geloven in de laatste dag een hoeksteen.

Het is geen deugd, dat u uw gezicht naar het Oosten of naar het Westen wendt, maar waarlijke deugd is in hem, die in Allah, de Laatste Dag, de engelen, het Boek en de profeten gelooft en die van zijn vermogen geeft uit liefde voor Hem aan de verwanten, de wezen, de armen, de reiziger, de bedelaars en voor het vrijkopen van slaven en die het gebed onderhoudt en de Zakaat betaalt; verder in degenen, die hun belofte nakomen, wanneer zij een belofte doen en de geduldigen in armoede, in kwellingen en in oorlogstijd; dezen zijn het, die bewezen hebben, waarachtig te zijn en dezen zijn vromen. (Koran 2:177)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6587
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2012 21:06

Ik kon het helaas niet laten om een reactie te formuleren. Ik plaats hem in deze discussie, omdat hij naar mijn idee hier wat beter past in het onderwerp. Dit is een reactie op deze.
Al vraag ik mij eigenlijk af: waar ben ik eigenlijk mee bezig... Een beetje praten tegen iemand die een openheid heeft van nul komma nul voor je standpunten.

Sjaak84 schreef:Je weet niet eens zeker of God wel bestaat en of hij invloed heeft op je leven.

Jawel, dat weet ik wel zeker, πιστεύω γὰρ.

Sjaak84 schreef:Laten we het objectief bekijken.

Ja, kom eens met wat objectiefs! Ik heb dat nog niet gezien van je. Ik merk wel een hele hoop atheïstisch onderbuikgevoel.

Sjaak84 schreef:Hoeveel positief bewijs is er voor het bestaan van God? Geen, het blijft immers geloven en geen zeker weten.

Dat is niet objectief. Alleen al de vraag: wat versta je onder een bewijs? Dat is een vraag die niet buiten een subjectieve beoordeling om kan. Wat de een bewijs vindt, vindt de ander geen bewijs. Bewijs is voor iemand datgene, wat hem overtuigt. Wat de een overtuigt, overtuigt een ander niet.
Daaraan voorbijgaand beweer je even in de gauwigheid dat er geen bewijs is voor het bestaan van God. Je drukt dus even snel je subjectieve mening naar voren.
Met die laatste zin bewijs je vervolgens de plank geheel mis te slaan. Het tegen elkaar uitspelen van geloven en zeker weten kan in de Nederlandse taal, maar niet in de oorspronkelijke talen van de Bijbel. Daar heeft geloven juist alles met zekerheid te maken. Ik trap er dus niet in om vanuit de suggesties die dat woord bij zich draagt in de Nederlandse taal het fenomeen 'geloven' te beoordelen. Dat is gewoon te oppervlakkig.

Sjaak84 schreef:Hoeveel positief bewijs is er voor het bestaan van kabouters?

Als ik een boswandeling ga maken komt het niet in mij op om te denken dat ik kabouters tegen zal komen.
Ik denk ook niet dat ze bestaan in de zin zoals wij bestaan: traceerbaar in een lichaam voor een bepaalde tijd van leven.
In welke zin zouden we wel kunnen bestaan? Ik denk: als verschijningsvormen van demonen in een occulte context. Dan is het zeg maar te vergelijken met een (occult) verschijnsel als glaasje draaien, waarbij allerlei vreemde dingen kunnen gebeuren. (Video.) Ik herinner mij een radiouitzending, waarin iemand daar verslag van deed.
Zo kan ik mij voorstellen dat er allerlei kabouterverhalen ontstaan zijn, waarbij ongetwijfeld allerlei fantasie zit. (Ik heb er net even wat over opgezocht.)

Het erbij halen van de kabouters is eigenlijk een rhetorische truc van je, omdat het bij ons een onderbuikgevoel representeert van: die bestaan natuurlijk niet! Dat is onzin, fantasie! (Dat is er bij mij als jong kind ook ingegoten.)
Echter, ook dat onderbuikgevoel is cultureel bepaald. Het is niet zomaar zonder meer de absolute waarheid.

Sjaak84 schreef:Hetzelfde als bij God, geen bewijs dus. Dus is het geloven in God even onzinnig als het geloven in kabouters.

Je makkelijke redeneringen deugen niet. Dat gevoel had ik meteen al, en dat heb ik hierboven nader uitgewerkt. En objectief was het al helemáál niet.


Aardig linkje!
Zo lees ik bijvoorbeeld: Vanzelfsprekend kan het argument, ook al is het logisch niet altijd juist, wel degelijk ter zake zijn, zoals in "Ga weg bij de spoorbaan want je kunt door een trein worden overreden!"
Dus helaas voor jou, met dat linkje plaatsen en te roepen 'drogreden!' ben je er niet, want de waarheid van mijn verhaal achtervolgt jou in die link. ;)
Bewijs jij dan maar eens dat mijn verhaal niet ter zake zou zijn...

Sjaak84 schreef:Dus omdat de koran de bijbel niet bevestigt is de bijbel waar? Vind je dat zelf niet een beetje kromme redenatie? Trouwens, zou het niet gewoon waar kunnen zijn dat de Bijbelse geschiedenis niet klopt en die van de koran misschien wel?

Tsja, als jij het geloofwaardiger vindt dat Maria, die in de verzen 29 en 30 van Soera 19 de moeder van Jezus wordt genoemd, in vers 28 als de zus wordt aangeduid van iemand die zo'n 1500 jaar eerder leefde... Ik weet niet wat voor logica jij er dan op na houdt, hoor.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 22 feb 2012 15:08

Dat is niet objectief. Alleen al de vraag: wat versta je onder een bewijs? Dat is een vraag die niet buiten een subjectieve beoordeling om kan. Wat de een bewijs vindt, vindt de ander geen bewijs. Bewijs is voor iemand datgene, wat hem overtuigt. Wat de een overtuigt, overtuigt een ander niet.


Bewijs word gedefineerd als iets waar je zintuigelijk niet om heen kan. Maar ik begrijp dat dat voor jou subjectief kan overkomen als je niet meer weet wat echt is.

Daaraan voorbijgaand beweer je even in de gauwigheid dat er geen bewijs is voor het bestaan van God.

Er is geen zintiugelijk bewijs van god, hoe rottig het is voor je het is gewoon niet waar.
Toon me dat aan zorg dat het herhaalbaar is.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Cathy » 22 feb 2012 15:57

RogierV schreef:Bewijs wordt gedefineerd als iets waar je zintuigelijk niet om heen kan.

Daarom is het ook nonsens om een bewijs te vragen wanneer het gaat over een mogelijke trancendente werkelijkheid.

Er is geen zintuigelijk bewijs van god, hoe rottig het is voor je het is gewoon niet waar.
Toon me dat aan zorg dat het herhaalbaar is.

Bewijs voor een geloof in God woont in de gelovige zelf en is niet overdraagbaar. Het woord 'bewijs' is dan ook een onjuist woord in dit verband, het heeft een wetenschappelijke connotatie. Het past niet bij een trancendente wereld. Maar ik weet niet echt een beter woord; Innerlijk weten, overtuigd zijn van...ofzo.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Filosofical
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 19 feb 2011 12:47
Locatie: Een prachtige plaats in het midden-oosten des lands.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Filosofical » 24 feb 2012 13:43

Daar gaat ook een groot deel van de discussie in wezen over: Wat is bewijs? Als je daar duidelijke afspraken overmaakt dan scheelt dat een hoop spraakverwarring.
Er zijn 3 soorten mensen in de wereld:
zij die kunnen tellen,
en zij die niet kunnen tellen.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 24 feb 2012 14:31

Geloven is toch eigenlijk niets meer of minder dan vertrouwen hebben.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 26 feb 2012 13:28

Geloven is toch eigenlijk niets meer of minder dan vertrouwen hebben.


Vertrouwen is ook gebaseerd op eerdere ervaring.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 26 feb 2012 13:29

Daar gaat ook een groot deel van de discussie in wezen over: Wat is bewijs? Als je daar duidelijke afspraken overmaakt dan scheelt dat een hoop spraakverwarring.


Daar zijn duidelijke afspraken over.
Zintuigelijk waarneembare informatie geld als bewijs. Alles wat daar buiten ligt kan je toch niets over zeggen als het er is.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 27 feb 2012 10:20

RogierV schreef:Daar zijn duidelijke afspraken over.
Zintuigelijk waarneembare informatie geld als bewijs. Alles wat daar buiten ligt kan je toch niets over zeggen als het er is.


En hoe zit dat met het bewustzijn?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 10:27

En hoe zit dat met het bewustzijn?


Je punt is? Apen, dolfijnen, kraaien zelfs een holtiedier als een Octopus is zelfbewust.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 27 feb 2012 11:20

Vertrouwen is ook gebaseerd op eerdere ervaring.


Zonder religieuze ervaring kun je naar mijn mening geen geloof=vertrouwen ervaren c.q. ontwikkelen. Ik heb weleens gelezen dat de mogelijkheid om in iets te geloven ook te maken heeft met de hersens. De ene mens is blijkbaar meer toegelegd op religiositeit dan de ander. Bij mij in de kerk zitten ook atheïsten die blijkbaar toch iets missen. Aan de andere kant heb ik mensen meegemaakt die zo'n mooi geloof hadden (al konden ze dat niet uitleggen), dat dat voor mij een voorbeeld was.
Ik denk toch ook dat het voor realistisch ingestelde mensen mogelijk moet zijn tot een christelijke geloofs-overtuiging te komen en daarnaar te handelen, al hoeft het van hen niet zo 'bevindelijk' te zijn als in de refokerk.

De topic vind ik lastig gesteld. Waarom zou je over iets onbewijsbaars argumenteren? En vergeet ook niet dat geloof en ongeloof c.q. theïsme en atheïsme 2 kanten zijn van dezelfde medaille die om voorrang strijden.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 11:26

en daarnaar te handelen


Dit is toch geen steek onder water he? Alszijnde niet gelovers kunnen niet liefhebben of goed doen?

De ene mens is blijkbaar meer toegelegd op religiositeit dan de ander.

Blijkbaar is niet zo blijkbaar. Wat is dan die ene eigenschap?
Laatst gewijzigd door RogierV op 27 feb 2012 11:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 27 feb 2012 11:27

RogierV schreef:Je punt is? Apen, dolfijnen, kraaien zelfs een holtiedier als een Octopus is zelfbewust.


Dus we kunnen stellen dat het bewustzijn een feit is. Wat is de biologische basis van het bewustzijn van de mens?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten