Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

FrankB
Luitenant
Luitenant
Berichten: 587
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor FrankB » 07 feb 2012 22:14

Willem3210 schreef:Het is me opgevallen dat het lijden, ook het lijden uit het oude testament, voor enkele forumleden een reden is om niet te geloven.

- Daarbij valt me ook op dat men daarmee de tekst uit het oude testament voor waarheid en als Gods woord aanneemt om zich daar vervolgens op te beroepen.
- Men heeft een besef voor goed en kwaad en gebruikt die als maatstaf voor God.

Hier gaat het volgens mij mis #-o

Maar ik vraag me af in wat voor een God men wel zou geloven?


Ik kan mij geen god voorstellen waarin ik zou kunnen geloven. Goden werden ooit verzonnen om het onbekende/onverklaarbare te verklaren. Van donder en bliksem tot oorlog en het ontstaan van de mens. Elke volk, stam etc had/heeft zijn eigen god(en). Ik lees heel wat discussies hier en tot op heden heb ik nog nooit enig overtuigend argument gelezen waarom de god van een stam uit de bronstijd uit wat nu het midden-oosten is, later toegeëigend door o.a. christenen, de "enige ware" god zou zijn. Waarom niet Zeus of Wodan? Ook al gelooft niemand meer in hen, dat wil niet zeggen dat zij niet de ware god waren. Of Vishnu? Die heeft zat gelovigen.
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 07 feb 2012 22:18

Willem3210 schreef:- Men heeft een besef voor goed en kwaad en gebruikt die als maatstaf voor God.
Welke maatstaf zou ik(ongelovige) anders moeten gebruiken?

Willem3210 schreef:Maar ik vraag me af in wat voor een God men wel zou geloven?
Ik zou eerder in Eentje geloven die, zoals je zelf al zei, niet almachtig is of niet 100% goed.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Willem3210
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 16 mei 2010 21:26

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Willem3210 » 07 feb 2012 22:26

Al het leed in de wereld wordt toch niet veroorzaakt door de zonde? Vele onschuldigen(bijv. ongeboren babies) zijn gestorven door natuurrampen.


Bij de zondeval is de wereld veranderd. Voor de zondeval was de wereld en de natuur anders (denk bijvoorbeeld aan de pangea die de aarde was, de andere natuur zonder onkruid en de oude leeftijden van mensen na de zondeval). Niet door de persoonlijke zonde maar door de zonde van de mensheid moeten deze onschuldigen dus lijden. Wat hun lot zal zijn is ons niet bekend maar ik geloof dat ze door Jezus gered zijn.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6587
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Boekenlezer » 07 feb 2012 22:34

scheermes schreef:Al het leed in de wereld wordt toch niet veroorzaakt door de zonde?

Uiteindelijk wel, denk ik. Dat er niet altijd een direct verband is te zien tussen begane zonde en onheil, is wat anders.

scheermes schreef:Vele onschuldigen(bijv. ongeboren babies) zijn gestorven door natuurrampen.

Blijkbaar vinden veel mensen dat prima, want hoeveel ongeboren babies worden niet bewust in stukken geknipt? Abortus heet dat ook wel. En daar wordt dan uit vrije wil voor gekozen. Dat mag dus gewoon in een seculiere samenleving! Of is het sterven van een ongeboren baby alleen maar erg als het kind gewenst was?
Een pro-abortus seculier heeft op dit punt dus niets te klagen. En ik denk dat het ook iets aangeeft van de aard van de mens. Als onwillekeurig leed de mens treft, klaagt hij steen en been, maar hij zit er ondertussen niks mee om het een ander aan te doen.

scheermes schreef:Dus er moet af en toe een natuurramp gebeuren zodat we niet al te verwend raken?

Dat is wel weer erg simpel gesteld. Ik ga niet zeggen dat ik de precieze redenen van een natuurramp weet. Ik gaf slechts wat illustraties van de eventuele positieve kanten van leed. Dat is wat anders dan een complete verklaring. Er zullen nog wel veel meer dingen spelen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Willem3210
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 16 mei 2010 21:26

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Willem3210 » 07 feb 2012 22:36

Welke maatstaf zou ik(ongelovige) anders moeten gebruiken?

Precies!!! Je hebt geen goede maatstaf dus je oordeel is niet goed!

Ik zou eerder in Eentje geloven die, zoals je zelf al zei, niet almachtig is of niet 100% goed.

Maar kun je niet 1 reden bedenken waarom een God die almachtig en goed is de huidige wereld heeft gemaakt? En als je er niet 1 kunt bedenken komt dat dan niet doordat je als mens te nietig en te beperkt beeld hebt om dit te kunnen bedenken en begrijpen?

Ik denk dat veel ongelovigen te hoogmoedig zijn. Alsof wij God kunnen begrijpen met onze nietige kennis. We weten sinds kort dankzij de wetenschap pas echt goed dat we bijna niets weten!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6587
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Boekenlezer » 07 feb 2012 22:45

FrankB schreef:Goden werden ooit verzonnen om het onbekende/onverklaarbare te verklaren.

Dat is niet meer dan een verzonnen hypothese, waarvan je logisch gezien helemaal niet weet of dat wel waar is. Het past slechts goed in een bepaald denkraam, namelijk dat religie onzin is.
Toch geloof je blijkbaar in je hypothese, omdat het jou goed uitkomt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

FrankB
Luitenant
Luitenant
Berichten: 587
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor FrankB » 07 feb 2012 22:48

Boekenlezer, ik denk niet dat het een hypothese is. Het is de enige logische verklaring waarom men in een god zou geloven.
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6587
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Boekenlezer » 07 feb 2012 22:53

Als er geen god bestaat misschien, maar wie zegt dat dat een juist uitgangspunt is?
Wat je stelt is dus afhankelijk van jouw (on)geloofsopvattingen. Bij christenen doet men net, alsof dat wat vreemds is, terwijl men er zelf net zo aan doet. Men heeft zijn (on)geloofsuitgangspunten.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 07 feb 2012 22:59

*Bericht verwijderd door moderator*
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 08 feb 2012 20:51

Willem3210 schreef:Niet door de persoonlijke zonde maar door de zonde van de mensheid moeten deze onschuldigen dus lijden.
En wie wordt daar beter van?
Willem3210 schreef:Wat hun lot zal zijn is ons niet bekend maar ik geloof dat ze door Jezus gered zijn.
Dat zal er ook nog eens bijkomen, als onschuldige gestraft voor de zonde van anderen en ook nog voor eeuwig in de hel verbranden.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 08 feb 2012 21:12

Boekenlezer schreef:Uiteindelijk wel, denk ik. Dat er niet altijd een direct verband is te zien tussen begane zonde en onheil, is wat anders.
Wat is dan het nut van de onheil, als het verband niet te ontdekken valt?

Boekenlezer schreef:Blijkbaar vinden veel mensen dat prima, want hoeveel ongeboren babies worden niet bewust in stukken geknipt? Abortus heet dat ook wel. En daar wordt dan uit vrije wil voor gekozen. Dat mag dus gewoon in een seculiere samenleving! Of is het sterven van een ongeboren baby alleen maar erg als het kind gewenst was?
Een pro-abortus seculier heeft op dit punt dus niets te klagen. En ik denk dat het ook iets aangeeft van de aard van de mens. Als onwillekeurig leed de mens treft, klaagt hij steen en been, maar hij zit er ondertussen niks mee om het een ander aan te doen.

Wat je er nu toch allemaal bij haalt raakt kant nog wal. We hebben het over een almachtige en zeer goede god, die blijkbaar om onduidelijke redenen volgens jou onschuldigen vermoord. Daar mag ik toch wel m'n vraagtekens bij zetten?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 08 feb 2012 21:46

Willem3210 schreef: Precies!!! Je hebt geen goede maatstaf dus je oordeel is niet goed!
Hoezo is mijn maatstaf niet goed?

Willem3210 schreef: Maar kun je niet 1 reden bedenken waarom een God die almachtig en goed is de huidige wereld heeft gemaakt? En als je er niet 1 kunt bedenken komt dat dan niet doordat je als mens te nietig en te beperkt beeld hebt om dit te kunnen bedenken en begrijpen?
Nee, ik zou het werkelijk waar niet weten. En dat komt denk ik doordat er geen reden te bedenken valt en dus ook niet waar is.

Willem3210 schreef:Ik denk dat veel ongelovigen te hoogmoedig zijn. Alsof wij God kunnen begrijpen met onze nietige kennis. We weten sinds kort dankzij de wetenschap pas echt goed dat we bijna niets weten!
Zeg je nu dat ongelovigen te hoogmoedig zijn, omdat ze een inconsistent verhaal, die ze bovendien toch niet kunnen begrijpen, niet geloven? Ik vind dat die mensen gewoon hun verstand gebruiken. Je moet altijd kritisch blijven en niet zo snel dingen voor waar aannemen.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 08 feb 2012 23:23

Willem3210 schreef:Wat hun lot zal zijn is ons niet bekend maar ik geloof dat ze door Jezus gered zijn.


scheermes schreef:Dat zal er ook nog eens bijkomen, als onschuldige gestraft voor de zonde van anderen en ook nog voor eeuwig in de hel verbranden.


Je beschuldigt boekenlezer dat zijn opmerking kant nog wal raakt. Maar deze losse flodder van jou doet niet anders scheermes.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 09 feb 2012 13:13

Ik heb een vraag die voor mij ten zeerste belangrijk is in mijn rationele afweging van wel theist of niet.

Waarom zoveel zonnen? en planeten. Zo een 70 sextiljoen(en das een hoop) zonnen in het observeerbare gedeelte van ons universum alleen al.
Vanuit de bijbel krijg je sterk het idee dat alles er voor ons is speciaal gemaakt noem het maar op.
Wat er dan overblijft is dat god dat dan gemaakt heeft om ons te imponeren.Wat natuurlijk vreemd is waarom zou God van alle wezens willen imponeren dat hoeft hij immers helemaal niet.
Als het universum uit 1 zon en 1 planeet zou bestaan, hebben atheisten echter een serieus probleem.

Maar dan de hamvraag, wat moet ik vinden van een god die kennis als obstakel ziet om zijn waarheid te kennen?
Waarom is er een zon? God kan toch ook magisch licht en warmte laten regenen?
Waarom alles regelen via kernfusie en fotosynthese?(natuurlijke gebeurtenissen)

Hoezo hebben we eigenlijk licht en warmte nodig weer een overbodig iets waar je als god dan aan moet voldoen.
Als er een creator is, is het waarschijnlijker een wetenschapper en geen tovenaar. Getuige de manier hoe op het universum werkt.

En waarom word er in de bijbel niet een keer melding gemaakt dat de zon een ster is, of dat sterren zonnen zijn?

Een hoop waarom`s maar wel serieuse vragen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Galain
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 25 sep 2011 13:54

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Galain » 09 feb 2012 15:34

RogierV schreef:Ik heb een vraag die voor mij ten zeerste belangrijk is in mijn rationele afweging van wel theist of niet.

Waarom zoveel zonnen? en planeten. Zo een 70 sextiljoen(en das een hoop) zonnen in het observeerbare gedeelte van ons universum alleen al.
Vanuit de bijbel krijg je sterk het idee dat alles er voor ons is speciaal gemaakt noem het maar op.
Wat er dan overblijft is dat god dat dan gemaakt heeft om ons te imponeren.Wat natuurlijk vreemd is waarom zou God van alle wezens willen imponeren dat hoeft hij immers helemaal niet.
Als het universum uit 1 zon en 1 planeet zou bestaan, hebben atheisten echter een serieus probleem.

Maar dan de hamvraag, wat moet ik vinden van een god die kennis als obstakel ziet om zijn waarheid te kennen?
Waarom is er een zon? God kan toch ook magisch licht en warmte laten regenen?
Waarom alles regelen via kernfusie en fotosynthese?(natuurlijke gebeurtenissen)

Hoezo hebben we eigenlijk licht en warmte nodig weer een overbodig iets waar je als god dan aan moet voldoen.
Als er een creator is, is het waarschijnlijker een wetenschapper en geen tovenaar. Getuige de manier hoe op het universum werkt.

En waarom word er in de bijbel niet een keer melding gemaakt dat de zon een ster is, of dat sterren zonnen zijn?

Een hoop waarom`s maar wel serieuse vragen.


Een vriend van mij kocht laatst een huis en wat voor een huis, echt een mega huis met een grote tuin eigenlijk veels te groot voor hem. Dus ik vroeg aan hem
wat moet je nou met zo'n groot huis en tuin weet je wat hij zei ik hou van ruimte.. En denk misschien houd God ook wel van ruimte :), en wou hij aan ons laten zien wat hij in al zijn almacht en macht kan scheppen.. En nu lees ik weer hier boven dat er hoeveel sterren en zonnen zijn zo'n 70 sextiljoen. En dan vraag ik me af wie heeft die geteld? De zelfde mens die ook een skelet op groef en daarvan concludeerde dat wij afstammen van apen? En dan spreek je over imponeren denk niet dat hij wil imponeren maar om te spreken van Genesis 2 God genoot van zijn schepping, hij imponeerde niet maar hij genoot...
1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid, op die dag rustte hij van het werk dat hij gedaan had. 3 God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte hij van heel zijn scheppingswerk.
Wij mensen willen zoveel snappen van deze wereld, terwijl we eigenlijk alleen maar moeten geloven..

Heb net een boek gelezen over lijden van CS Lewis, en die vertelde ook over de aap mens, dat die primitief was in onze ogen van deze tijd, maar Lewis zei het mooi de mens die wij primitief noemen aan de hand van een skelet of een afgeslepen pijlpunt kan in die tijd wel de grootste dichter of ambachtsman zijn geweest. Maar tja in de ogen van mensen van 2000 jaar later was het maar een primitief mannetje..

En waarom is er een zon, vind je de zon niet een prachtige magische iets dan? Hij geeft direct licht aan de maan en die geeft dat weer indirect door aan de mensen op aarde als het donker is.. En waarom fotosynthese zonder dat geen zuurstof en dus geen leven.. En dan hoor ik je zeggen waarom heeft God dan geen zuurstof geschapen die nooit op raakt of verdwijnt. Dat weet ik ook niet, wat ik wel weet is dat ieder klein dingetje in natuur een functie heeft van het kleinste grassprietje tot het kleinste wormpje op deze aarde. En als je daar niet stil van word weet ik het ook niet meer...

Nog even over rampen op deze aarde, ik geloof ook dat wij mensen de meeste rampen zelf veroorzaken, gasboringen en olieboringen in zeeën lijkt me niet goed voor de bodem, ontbossing, uitputting van de aarde voor eten waar de hele wereld van kan eten eten maar toch sterven er nog dagelijks mensen van de honger..

Lewis sprak in zijn boek ook over het lijden in de zin van dat wij mensen pas in ons diepste lijden echt God leren kennen, voor de II Wereldoorlog waren de kerken leeg, tijdens die oorlog zaten de kerken stamp en stampvol, 60 jaar later zijn de kerken weer leeg.. Omdat wij het in Nederland (te)goed hebben ook David dacht in zijn hoogmoed toen hij Uria vermoorde dat hij dat wel even kon maken, tot Natan bij hem kwam en toen door het lijden van het sterven van zijn kind bij Batseba kwam hij weer tot God... En hoe groot en goed is onze God dan dat hij zich niet afkeerde maar ons met open armen terug wil aan zijn vaderhart...

ps Lewis was ook een atheist maar door onderzoek omdat hij wou bewijzen dat de Bijbel niet echt was en niet serieus is hij tot geloof gekomen.. :)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten