Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 14 mar 2013 12:20

Mortlach schreef:Ach, ook het christelijke geloof is hard werken, maar dat mag je natuurlijk niet zo zeggen, want dat ondergraaft dat genade-concept zo... :-oo

In principe niet, en dat weet jij ook wel. Hard werken is niet nodig (om het "nirvana" te bereiken; om een vergelijkbare boedisten-term te gebruiken). Hard werken is een mogelijkheid om dankbaarheid te tonen vanwege die genade. Het ondergraaft dat concept dus niet, het is er een logisch gevolg van :-).

Mortlach schreef:Dat lijkt me uiteraard geen goede voorstelling van het Boeddhisme. Om te beginnen, zo lang je nog 'probeert' je geest leeg te maken, zal dat niet lukken. Pas als je het weet los te laten, volgt de geest vanzelf. Dat laat zich niet forceren.

Dat 'de geest op orde brengen' snijdt trouwens niet in je beschikbare tijd, omdat je elke activiteit tot meditatie kunt maken. Daarbij is er een min of meer bekend Zen-gezegde: Mediteer elke dag een half uur, tenzij je geen tijd hebt; mediteer dan een uur.

Het idee dat er één en slechts één zuivere leer zou zijn, vind ik best grappig. En het zich boven de wereld verheffen is een concept dat christenen hebben geperfectioneerd, lijkt het wel.
Blijft erbij dat je jezelf dus eerst zaken moet aanleren. Waarschijnlijk is dat behoorlijk karakter-afhankelijk. Ten diepste blijft het bij boedhisme zo dat je bepaalde dingen moet doen, wil je "gered" kunnen worden.

Een leer is altijd menselijk. Zuivere menselijke leringen zullen we in de mensenwereld niet tegenkomen. Ik vind het ook wel grappig dat er slechts 1 wetenschappelijke verklaring voor alles is. Enkele wetenschappers plaatsen zich in dat geval net zo goed boven de wereld door te suggereren alsof ze alles al begrijpen. Het idee dat er maar 1 oorsprong voor alles is, vind ik aannemelijk, en dat dat een Godheid is, geloof ik , en jij niet.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 14 mar 2013 12:27

alexander91 schreef:Blijft erbij dat je jezelf dus eerst zaken moet aanleren. Waarschijnlijk is dat behoorlijk karakter-afhankelijk. Ten diepste blijft het bij boedhisme zo dat je bepaalde dingen moet doen, wil je "gered" kunnen worden.


Nee. Heel simpel, nee. Nu is 'niets doen' wel iets dat je moet (be)oefenen, want niets doen is moeilijker dan het lijkt :-)

Ik ben nu natuurlijk wel zeer benieuwd wat jij denkt dat je allemaal moet doen...

Een leer is altijd menselijk. Zuivere menselijke leringen zullen we in de mensenwereld niet tegenkomen. Ik vind het ook wel grappig dat er slechts 1 wetenschappelijke verklaring voor alles is. Enkele wetenschappers plaatsen zich in dat geval net zo goed boven de wereld door te suggereren alsof ze alles al begrijpen. Het idee dat er maar 1 oorsprong voor alles is, vind ik aannemelijk, en dat dat een Godheid is, geloof ik , en jij niet.


Vanwaar ineens de uitstap naar wetenschap. Best interessant hoor, maar het is ineens zo plotseling. En ik moet de wetenschapper nog tegenkomen die beweert dat hij of zij alles begrijpt. Het lijkt erop dat je met een behoorlijke karikatuur van wat wetenschap is en doet bent opgezadeld.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 14 mar 2013 13:25

Mortlach schreef:Nee. Heel simpel, nee. Nu is 'niets doen' wel iets dat je moet (be)oefenen, want niets doen is moeilijker dan het lijkt :-)
Ik ben nu natuurlijk wel zeer benieuwd wat jij denkt dat je allemaal moet doen...

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar in de geschiedenis zijn er genoeg mensen geweest die al hun tijd kwijt waren om het hoofd boven water te houden. Die lijden. Van kinds af aan misschien wel. Die mensen hebben nooit de tijd gehad en het verstand kunnen ontwikkelen om boeddhist te worden. Het christendom geeft die mensen wel een uitkomst. Neem zijn Genade aan en je bent gered. Christus steekt Zijn Armen uit naar mensen in de modder om ze eruit te trekken. Tegenwoordig is dat moeilijker geworden. Met onze vrije tijd hebben we onze eigen ego lekker doorontwikkeld, en we denken geen behoefte meer te hebben aan een Helper. Wij kunnen onszelf wel redden... denken we.
Ik moet van alles doen van mezelf, maar daar ga ik niet over uitweiden (of uitwijden, weet niet) hier :P.

Mortlach schreef:Vanwaar ineens de uitstap naar wetenschap. Best interessant hoor, maar het is ineens zo plotseling. En ik moet de wetenschapper nog tegenkomen die beweert dat hij of zij alles begrijpt. Het lijkt erop dat je met een behoorlijke karikatuur van wat wetenschap is en doet bent opgezadeld.


De uitstap naar de wetenschap? Welnu, die breng ik erin omdat ik het gek vindt dat jij je verbaasd over het idee dat er 1 zuivere leer zou zijn. 1 zuivere leer is toch gelijk aan de waarheid? Anders is het niet zuiver. De waarheid wordt tegenwoordig per direct gelinkt aan wetenschap. Of geeft wetenschap geen waarheden? Verklaringen zijn toch waarheden? Of niet?
En suggereert een wetenschapper die zegt dat er geen God is niet dat hij de waarheid kent inzake dit "vraagstuk"? Een wetenschapper die zegt overtuigd atheist te zijn heb je er genoeg. Ik heb alleen nog nooit hard bewijs gezien en dat is er tot op heden nog niet. Alleen aanwijzingen. Maar ja, die zijn er ook de andere kant op.
Het lijkt erop dat jij om de hete brij heen draait :P
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 14 mar 2013 14:42

alexander91 schreef:Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar in de geschiedenis zijn er genoeg mensen geweest die al hun tijd kwijt waren om het hoofd boven water te houden. Die lijden. Van kinds af aan misschien wel. Die mensen hebben nooit de tijd gehad en het verstand kunnen ontwikkelen om boeddhist te worden.


Natuurlijk wel. Je hoeft niets extra's te doen of te laten om Boeddhist te zijn. Je kunt al mediterend werken, eten, slapen zelfs.

Het christendom geeft die mensen wel een uitkomst. Neem zijn Genade aan en je bent gered.


Waarna je wel gewoon vrolijk doorlijdt... Dat stoort me, die 'uitkomst' die wordt aangeboden is immers niet te controleren. Ja, na de dood, maar daarover kun je dus alles zeggen wat je wilt. Waarom ik meer waarde hecht aan Boeddhisme is dat het een échte oplossing biedt om je van je lijden te bevrijden, nog tijdens dit leven.

Ik moet van alles doen van mezelf, maar daar ga ik niet over uitweiden (of uitwijden, weet niet) hier :P.


Ik doelde op wat jij denkt dat Boeddhisten allemaal moeten...

De uitstap naar de wetenschap? Welnu, die breng ik erin omdat ik het gek vindt dat jij je verbaasd over het idee dat er 1 zuivere leer zou zijn. 1 zuivere leer is toch gelijk aan de waarheid? Anders is het niet zuiver. De waarheid wordt tegenwoordig per direct gelinkt aan wetenschap. Of geeft wetenschap geen waarheden? Verklaringen zijn toch waarheden? Of niet?


Ik maak blijkbaar wat meer onderscheid. Over geestelijke zaken denk ik wat ruimer dan jij, blijkbaar. Verschillende (geestelijke) zaken kunnen tegelijkertijd zuiver zijn.

En nee, wetenschap werkt niet met waarheden. Wetenschap werkt met modellen die de werkelijkheid zo goed mogelijk proberen weer te geven en te voorspellen. Bij een succesvol model mag je er op een gegeven moment op vertrouwen dat de werkelijkheid daadwerkelijk zo werkt als het model zegt.

En suggereert een wetenschapper die zegt dat er geen God is niet dat hij de waarheid kent inzake dit "vraagstuk"?


Als wetenschapper zal hij hooguit zeggen "Ik heb de hulphypothese God niet nodig om dit fenomeen te verklaren." Daarmee zegt hij niets over het al dan niet bestaan van God. Een wetenschapper kan natuurlijk ook zijn privé-mening uiten, net zoals jij en ik dat kunnen, maar het is zaak die 2 zaken gescheiden te houden.

Een wetenschapper die zegt overtuigd atheist te zijn heb je er genoeg. Ik heb alleen nog nooit hard bewijs gezien en dat is er tot op heden nog niet. Alleen aanwijzingen. Maar ja, die zijn er ook de andere kant op.
Het lijkt erop dat jij om de hete brij heen draait :P


Ik draai helemaal nergens omheen. Je schijnt te denken dat de wetenschap gebruikt kan worden om uitspraken te doen over bovennatuurlijke zaken. Daar is de wetenschap helemaal niet voor bedoeld.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Floppie » 14 mar 2013 14:43

Mortlach schreef:Dus geloof dat tegen intuïtie ingaat is meer waar dan geloof dat dat niet doet? Er zijn echt wel meer geloven die dat doen hoor. Boeddhisme is behoorlijk tegenintuïtief. Is dat dan ook waar?


Als een geloof continue voldoet aan de verwachtingen dan heb ik het idee dat het geloof op zich minder moeilijk te volbrengen is. Alhoewel tegenintuïtief inderdaad niet het einde van alle tegenspraak is.

En trouwens, zo tegenintuïtief vind ik het christendom helemaal niet. Je wordt een stel onhaalbare regels opgelegd (vanuit het Jodendom) en omdat die niet na te leven zijn, wordt er een systeem verzonnen waarin dat niet meer uitmaakt. Heel erg intuïtief eigenlijk.


Je verandert nu het christendom in een andere setting dan dat ze werkelijk staat. Het gaat niet om de situatie na onhaalbare regels, maar het gaat om een situatie na DE zonde van de mens. En dan wordt het vervolgens wel tegenintuïtief.

Ik vind het grappig dat het 'goed zijn' pas op plaats 2 komt na 'God eren'. Maar goed, dat is persoonlijk.


Het komt niet voor op plaats 2, het vloeit voort uit het eren van God.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 14 mar 2013 15:07

Mortlach schreef: En nee, wetenschap werkt niet met waarheden.


En paradigma's dan?

De wetenschap werkt voort op basis van enkele aangenomen waarheden. Anders is er geen wetenschap te bedrijven.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 14 mar 2013 15:09

Floppie schreef:Je verandert nu het christendom in een andere setting dan dat ze werkelijk staat. Het gaat niet om de situatie na onhaalbare regels, maar het gaat om een situatie na DE zonde van de mens. En dan wordt het vervolgens wel tegenintuïtief.


Toch blijf ik het een argument vinden dat aan alle kanten rammelt, maar wat mensen schijnen te zien als het ultieme bewijs voor alles. Ja, nou, dat christendom is zó vreemd, dat kan geen mens zelf hebben verzonnen, dus MOET het wel van God komen.

Mensen die zich aan dat idee vastklampen hebben blijkbaar een zeer beperkt beeld van wat mensen allemaal kunnen verzinnen. Meer fictie lezen is vaak een goede oplossing om daar wat aan te doen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 14 mar 2013 15:12

alexander91 schreef:En paradigma's dan?


Wat is daarmee? Het ene model blijkt op een gegeven moment beter te werken dan het andere model, en dat andere model wordt dan afgestoten.

De wetenschap werkt voort op basis van enkele aangenomen waarheden. Anders is er geen wetenschap te bedrijven.


Ja hoor. Aangenomen waarheid #1: Er bestaat een universum waarover uitspraken kunnen worden gedaan.
Aangenomen waarheid #2: Wiskunde is als taal geschikt om die uitspraken te kunnen doen.
Aangenomen waarheid #3: Logica is een geldig systeem.

Tot nu toe al aangenomen waarheden waar je grote problemen mee hebt?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Floppie » 14 mar 2013 15:16

Mortlach schreef:Toch blijf ik het een argument vinden dat aan alle kanten rammelt, maar wat mensen schijnen te zien als het ultieme bewijs voor alles. Ja, nou, dat christendom is zó vreemd, dat kan geen mens zelf hebben verzonnen, dus MOET het wel van God komen.

Mensen die zich aan dat idee vastklampen hebben blijkbaar een zeer beperkt beeld van wat mensen allemaal kunnen verzinnen. Meer fictie lezen is vaak een goede oplossing om daar wat aan te doen.


Ik ben het helemaal met je eens als het gaat om het feit dat het argument niet alleen gebruikt kan worden. Dan ga ik helemaal akkoord. Maar ik denk dat een geloof ook niet op redelijke gronden te bewijzen valt of dat er voldoende argumenten zijn aan te dragen. Anders is het per definitie geen geloof meer.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 14 mar 2013 15:18

Floppie schreef:Ik ben het helemaal met je eens als het gaat om het feit dat het argument niet alleen gebruikt kan worden. Dan ga ik helemaal akkoord. Maar ik denk dat een geloof ook niet op redelijke gronden te bewijzen valt of dat er voldoende argumenten zijn aan te dragen. Anders is het per definitie geen geloof meer.


Nou, dat zijn we dan met elkaar eens. :mrgreen:

Ik heb ook geen problemen met aanwijzingen gebruiken waardoor je vermoed dat je geloof klopt, maar gebruik dan geen slechte aanwijzingen. [-X
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 14 mar 2013 15:26

Mortlach schreef:Ja hoor. Aangenomen waarheid #1: Er bestaat een universum waarover uitspraken kunnen worden gedaan.
Aangenomen waarheid #2: Wiskunde is als taal geschikt om die uitspraken te kunnen doen.
Aangenomen waarheid #3: Logica is een geldig systeem.

Tot nu toe al aangenomen waarheden waar je grote problemen mee hebt?


Je probeert de aandacht te verleggen. Eerst zeg je "wetenschap werkt niet met waarheden." en opeens weet je een aantal waarheden op te sommen. Je draait weer om de hete brij heen. Op deze manier blijven we reutelemeteuten en komen we wel op 8000 posts uit :P.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Floppie » 14 mar 2013 15:29

Mortlach schreef:Nou, dat zijn we dan met elkaar eens. :mrgreen:


=D> =D>

1-0!

Ik heb ook geen problemen met aanwijzingen gebruiken waardoor je vermoed dat je geloof klopt, maar gebruik dan geen slechte aanwijzingen. [-X


Tja, alleen redelijkerwijs zijn algauw logische argumenten nogal slechte aanwijzingen voor een geloof. :wink: [-X
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten