Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2370
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 20 jul 2012 08:27

JHM schreef:De mens wilde zelf regeren, nu mag het regeren en klaagt het dat God in moet grijpen. God is zo goed om redding te brengen maar wordt niet erkent door de wereld. Voor de goddelozen een kans om met beide handen aan te pakken en God af te schilderen als een sadist. Maar een wijze weet beter, namelijk dat God verzoent heeft door Jezus Christus. De apostelen begrepen dat als geen ander, ondanks dat zij wisten wat hun te wachten stond getuigden zij in volle overgave van de levende God omdat ze wisten dat de luister die ze te wachten stond in geen verhouding staat tot het leed van deze wereld.

Zo is het inderdaad.
De mens wil niet alleen zelf regeren, hij wil het ook zelf verdienen, omdat hij denkt dat er nog iets goeds in hem zit, en hij bij kan dragen aan wat Hij heeft gedaan voor hen die Hem aannemen.
Zo kan ik niet vatten dat van een gemiddelde kerk 95 % niet aangaat om Hem te herdenken, en tegelijkertijd wel de 10 geboden voor de joden op legt aan zichzelf en een ander.

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 20 jul 2012 09:49

scheermes schreef:Het argument blijft hetzelfde. Als de mens niet zou kunnen regeren, waarom zou God dan de mens laten regeren?


God regeert!

Ja God had ook een aarde kunnen schapen met schepselen die alleen Hem prijzen en aanbidden.
Zo was het natuurlijk in het paradijs. Maar zelfs al in het paradijs heeft God de mens zelf de mogelijkheid gegeven een keus te kunnen maken. Willen we God gehoorzamen of niet. Niet uit dwang of omdat we niet anders kunnen.
We zijn geen robots die geprogrammeerd zijn om elke minuut "Halleluja" zeggen.
We kunnen zelf beslissen (tot op zekere hoogte natuurlijk) waar we ons mee bezig houden. Met de dingen van Gods koninkrijk of met dingen tegen Zijn wil.

Vervolgens zou je kunnen zeggen:
Dat de mens zelf keuzes kan maken, prima. Maar waarom al dat lijden dat ons niet door mensen wordt aangedaan maar door bijvoorbeeld ziektes of natuurrampen?
Ja, God had de (vrije) mensen ook op een volmaakte aarde kunnen zetten (zonder lijden, zonder dood.. dus een eeuwig leven). Maar dan kunnen we dus prima daarop eeuwig leven zonder God ergens voor nodig te hebben. De vraag is of God daar de eer van krijgt?
God is een heilig God, Hij moet de eer krijgen. Hij kan dus niet de mensen een eeuwig leven geven wat Hem niet tot eer is.

Het leven op aarde kun je wat dat betreft zien als een soort arena (ik weet niet meer waar ik dit voorbeeld gehoord heb).
Er zijn allerlei hindernissen en keuzes die gemaakt kunnen worden.
Maar hoe komen we hier uiteindelijk uit? Met de Hoofdprijs of zonder de Hoofdprijs? Met God of zonder God?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2012 09:59

boer schreef:Zo is het inderdaad.
De mens wil niet alleen zelf regeren, hij wil het ook zelf verdienen, omdat hij denkt dat er nog iets goeds in hem zit,


En waarom zouden we dat niet denken?

en hij bij kan dragen aan wat Hij heeft gedaan voor hen die Hem aannemen.


Wie?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4534
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 20 jul 2012 10:05

Ja, God had de (vrije) mensen ook op een volmaakte aarde kunnen zetten (zonder lijden, zonder dood.. dus een eeuwig leven).

Heeft God die aarde dan niet zo geschapen?
Maar de mens moest wel eten van de boom des Levens voor het verkrijgen van het eeuwige leven.....de mens koos voor wat anders!
En daarmee verkondigde de mens "ik heb God niet nodig, ik ben als god"
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2012 10:06

pana schreef:Ja God had ook een aarde kunnen schapen met schepselen die alleen Hem prijzen en aanbidden.
Zo was het natuurlijk in het paradijs. Maar zelfs al in het paradijs heeft God de mens zelf de mogelijkheid gegeven een keus te kunnen maken. Willen we God gehoorzamen of niet. Niet uit dwang of omdat we niet anders kunnen.
We zijn geen robots die geprogrammeerd zijn om elke minuut "Halleluja" zeggen.
We kunnen zelf beslissen (tot op zekere hoogte natuurlijk) waar we ons mee bezig houden. Met de dingen van Gods koninkrijk of met dingen tegen Zijn wil.


Inderdaad, nou, echt een vrije keus hoor. God: Je mag uiteraard zelf beslissen wat je doet, maar als je niet doet wat ik zeg/wil, dan wacht je een eeuwige marteling. Maar je mag zelf kiezen hoor!

Vervolgens zou je kunnen zeggen:
Dat de mens zelf keuzes kan maken, prima. Maar waarom al dat lijden dat ons niet door mensen wordt aangedaan maar door bijvoorbeeld ziektes of natuurrampen?
Ja, God had de (vrije) mensen ook op een volmaakte aarde kunnen zetten (zonder lijden, zonder dood.. dus een eeuwig leven).


Man, hoe snel zou de wereld dan overbevolkt raken?

Maar dan kunnen we dus prima daarop eeuwig leven zonder God ergens voor nodig te hebben. De vraag is of God daar de eer van krijgt?
God is een heilig God, Hij moet de eer krijgen. Hij kan dus niet de mensen een eeuwig leven geven wat Hem niet tot eer is.


Zo klinkt het net alsof God behoorlijk egoïstisch is. Ja, hij had een wereld zonder lijden kunnen maken, maar ja, hij moet natuurlijk wel aandacht krijgen...
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 20 jul 2012 10:09

schaapje schreef:Heeft God die aarde dan niet zo geschapen?
Maar de mens moest wel eten van de boom des Levens voor het verkrijgen van het eeuwige leven.....de mens koos voor wat anders!
En daarmee verkondigde de mens "ik heb God niet nodig, ik ben als god"


Je heb gelijk.
Ik schreef niet helemaal duidelijk wat ik bedoel.
Wat ik eigenlijk bedoel is zelfs een volmaakte aarde nadat de mens de verkeerde keus gemaakt had.
Dus én volledig vrije mensen (de één leeft tot Gods eer, de andere niet) én een volmaakte aarde.

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 20 jul 2012 10:39

Mortlach schreef:Inderdaad, nou, echt een vrije keus hoor. God: Je mag uiteraard zelf beslissen wat je doet, maar als je niet doet wat ik zeg/wil, dan wacht je een eeuwige marteling. Maar je mag zelf kiezen hoor!

Zo zou je kunnen praten als God een gewoon mens was. Maar dit gaat niet op voor een heilig God.
De keus die je maakt is niet zonder gevolgen.

Zo klinkt het net alsof God behoorlijk egoïstisch is. Ja, hij had een wereld zonder lijden kunnen maken, maar ja, hij moet natuurlijk wel aandacht krijgen...

Zo zou je dat inderdaad kunnen noemen. God doet alles alleen tot Zijn eigen eer.

jesaja 48:11 Omwille van Mij, omwille van Mij doe Ik het, want hoe zou Mijn Naam ontheiligd worden! Ik zal Mijn eer aan geen ander geven.

Maar ook de verlossing van zondaren doet God tot Zijn eigen eer!

Romeinen 15: 8-9:
8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen te bevestigen,
9 en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: * Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.

2 Tess.1:10 wanneer Hij zal gekomen zijn om op die dag verheerlijkt te worden in Zijn heiligen en bewonderd te worden in allen die geloven

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 20 jul 2012 10:40

Mortlach
Toch, in ieder geval voor mezelf, is het enige argument om niet in (een) God te geloven dat ik hem niet ervaar. Wetenschap is er verder alleen om een verklaring te geven voor de dingen die ik zie waar de hypothese God niet meer bij nodig is.


Het blijft een interessante discussie. Goed dat Mortlach hier het begrip ervaren invoert. Hij ervaart God blijkbaar niet (of heeft er geen antenne voor). De vraag is kun je iets geloven zonder het te ervaren? En, wat is dan het object van ervaring. Ik denk dat dat wel kan.
Een ander punt is dat de Bijbel zo letterlijk gelezen wordt op dit forum. Er worden dan zoveel onzinnige conclusies getrokken. Verder welk Godsbeeld heb je? Of vind je aantrekkelijk?
Ten slotte weten we sinds Kuitert dat alles van boven van beneden komt. Dus ontsproten aan onze fantasie. Wat als God - na onze dood - niet blijkt te bestaan? Is het dan erg om op aarde als gelovige een troostrijk, liefdevol bestaan te hebben geleid. Veel wijsheid uit bv de Bijbel te hebben ontvangen? Genoten van de mooie muziek en retorica? Sommige dingen te 'weten' zonder dat je dat uit kunt leggen. Is dat niet beter dan het nihilisme? Is het niet zonde om die eeuwenoude ervaringen te negeren?
Laatst gewijzigd door hubert op 20 jul 2012 10:55, 1 keer totaal gewijzigd.

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 20 jul 2012 10:54

hubert schreef:Een ander punt is dat de Bijbel zo letterlijk gelezen wordt op dit forum.

Ook vreemd op een forum met de naam refoweb 8)

Verder welk Godsbeeld heb je? Of vind je aantrekkelijk?
Ten slotte weten we sinds Kuitert dat alles van boven van beneden komt. Dus ontsproten aan onze fantasie. Wat als God - na onze dood - niet blijkt te bestaan?

Dat heb ik dus nooit begrepen.
Je gaat gewoon geloven waarbij je jezelf het prettigst voelt (en wat je niet prettig vind geloof je lekker niet).
Het gaat er toch om wat de waarheid is?
Wat je daarbij voelt of er van denkt is dan minder belangrijk (het veranderd niets aan de waarheid).

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 20 jul 2012 11:07

Pana, Dat is nou precies wat er dan gezegd wordt zonder dat er op ingegaan wordt. Probeer zelf te denken. Je hoeft het ook niet overal mee eens te zijn, maar blijf zelf denken.
Met letterlijk bijbellezen kom je namelijk geen stap verder.
En volgens mij is het niet een kwestie van 'gewoon geloven'. Want dat is het echt niet. Ik geloofde op een gegeven moment helemaal niet meer in God. Dezelfde argumenten als bv Mortlach die wel geeft.
Maar ben toch tot andere inzichten gekomen, mede door goede theologen. Ik heb 'gewoon' met mijn hersens besloten wel te geloven, ondanks de vragen. Maar wel op basis van ervaringen.
Ik hoop dat je enigszins begrijp wat ik bedoel. Het is altijd zo moeilijk uit leggen als je geen standaardzinnen of dogma's wil gebruiken. Daar geloof ik namelijk niet in! =P~
Gravo gaf hiervoor een prachtige uitleg wat geloven behelst. lDaar kan ik mij heel goed in vinden. Lees dat nog eens svp!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2012 11:26

pana schreef:Zo zou je kunnen praten als God een gewoon mens was. Maar dit gaat niet op voor een heilig God.
De keus die je maakt is niet zonder gevolgen.


Ongetwijfeld, maar laten dan niet net doen alsof het een VRIJE keuze is. Het is pure psychologische dwang.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16686
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2012 11:29

hubert schreef:Het blijft een interessante discussie. Goed dat Mortlach hier het begrip ervaren invoert. Hij ervaart God blijkbaar niet (of heeft er geen antenne voor).


Of Hij bestaat niet :-)

Ten slotte weten we sinds Kuitert dat alles van boven van beneden komt. Dus ontsproten aan onze fantasie. Wat als God - na onze dood - niet blijkt te bestaan? Is het dan erg om op aarde als gelovige een troostrijk, liefdevol bestaan te hebben geleid. Veel wijsheid uit bv de Bijbel te hebben ontvangen? Genoten van de mooie muziek en retorica? Sommige dingen te 'weten' zonder dat je dat uit kunt leggen. Is dat niet beter dan het nihilisme? Is het niet zonde om die eeuwenoude ervaringen te negeren?


Er zijn natuurlijk wel nog wat meer mogelijkheden tussen christendom en nihilisme. En als je soms ziet hoe mensen onder hun geloof te lijden hebben, vraag ik me af of je niet beter af bent zonder.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

maaarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 05 jan 2012 17:14

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor maaarten » 20 jul 2012 11:50

Mortlach schreef:En waarom zouden we dat niet denken?


Tsja, voor jou zal dat ongetwijfeld niet zo overtuigend zijn, maar een aanzienlijk deel van het forum zal niet denken dat er nog iets goeds in de mens is, om Bijbelteksten zoals, Romeinen 3:23: "Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,"

hubert schreef:Met letterlijk bijbellezen kom je namelijk geen stap verder.


Dat is toch een behoorlijk stellige dogmatische opmerking, voor iemand die beweert er geen dogma's op na te houden. Ik - en velen met mij - komen namelijk heel veel verder van letterlijk Bijbellezen!

hubert schreef:Ten slotte weten we sinds Kuitert dat alles van boven van beneden komt. Dus ontsproten aan onze fantasie. Wat als God - na onze dood - niet blijkt te bestaan? Is het dan erg om op aarde als gelovige een troostrijk, liefdevol bestaan te hebben geleid.


Jazeker is dat erg, want het is niet waar! Dan heb je je hele leven achter een leugen aangelopen.

Ik mocht gisteren nog erg getroost en bemoedigd worden door een tekst uit Hebreeën 4, over de rust van God. Maar wat heb ik aan mooie teksten over God's rust wanneer ze niet waar zijn? Het geloof mijns inziens dus wel geheel en al nutteloos, wanneer het niet waar zou zijn. Waarheid is altijd een heel belangrijke waarde geweest voor de Christenen van alle tijden en plaatsen. Paulus zegt het zelf al "als Christus niet is opgestaan, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen", of iets in die richting. Breken met de waarheidsclaim van het Christendom, is breken met het Christendom.

Ik zou liever een nihilist zijn, als dat de waarheid is, dan mijzelf willens en wetens bedriegen, zodat ik me blij kan voelen. Bij geloof gaat het niet om de vraag: "wat heb ik er aan?", maar om de vraag: "wat is waar?".
"Wie op eigen hart vertrouwt, is een dwaas;
maar wie in wijsheid wandelt, zal ontkomen."
(Spreuken 28:26)

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2370
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 20 jul 2012 12:03

@Mortlach:
Omdat niemand zichzelf kan redden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4534
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 20 jul 2012 12:47

quote="boer"

@Mortlach:
Omdat niemand zichzelf kan redden.


Mortlach wel want die is over zichzelf god :mrgreen:
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PitmasterC en 2 gasten