Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Fleurtje16
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 08 aug 2011 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Fleurtje16 » 31 mar 2012 15:02

@ gravo betekent jouw redenatie dan ook het omgekeerde dat iemand die niet geloofd helemaal geen argumenten hoeft te weerleggen. Hij/Zij gelooft immers niet.
En kom je dan ook tot de conclusie dat als iemand niet wil geloven hij/zij met geen tien paarden en geen duizend argumenten of gebreken aan bewijs van dit verlangen , deze wil af te helpen.

Dat zijn vragen die altijd bij mij opkomen wanneer ik dit soort conclusies lees. En dan nog iets als het geloof van onze ouders moet komen waarom zijn er dan mensen die uit een ongelovig gezin komen en toch tot geloof komen. Hoe zit dat daar dan mee

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1672
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor gravo » 31 mar 2012 19:23

Fleurtje16 schreef:@ gravo betekent jouw redenatie dan ook het omgekeerde dat iemand die niet geloofd helemaal geen argumenten hoeft te weerleggen. Hij/Zij gelooft immers niet.
En kom je dan ook tot de conclusie dat als iemand niet wil geloven hij/zij met geen tien paarden en geen duizend argumenten of gebreken aan bewijs van dit verlangen , deze wil af te helpen.

Dat zijn vragen die altijd bij mij opkomen wanneer ik dit soort conclusies lees. En dan nog iets als het geloof van onze ouders moet komen waarom zijn er dan mensen die uit een ongelovig gezin komen en toch tot geloof komen. Hoe zit dat daar dan mee


Fleurtje16,

Mijn punt is dat geloven niet staat of valt met redeneren en argumenteren. Wie gelooft gelooft en wil dat vooral zo houden. Er is een sterke wil om het geloof te koesteren, omdat het zoveel biedt: hoop, troost, zin en geluk. Helaas wordt dat zo weinig uitgesproken. Op de vraag waarom je gelooft zou het antwoord "omdat het me gelukkig maakt" toch voldoende mogen zijn? Al die vragen over hoe God nu kanbestaan, terwijl we Hem niet zien enz. enz. zijn weliswaar heel terecht, maar ze zijn ook door een gelovige niet te beantwoorden. Het gebrek aan deze antwoorden doet echter geen enkel afbreuk aan het geloof zelf.

Andersom, iemand die niet gelooft zal de neiging hebben om heel veel argumenten daarvoor aan te dragen. Hij of zij kent immers niet de ervaring dat je hoop en troost kunt putten uit iets dat niet aantoonbaar is. De argumenten om niet te geloven varieren van 'voor het bestaan van God is geen enkel bewijs geleverd' tot 'al die geloofstaal is allemaal terug te voeren op menselijke gedachten'. Er is, als we onze zintuigen mogen 'geloven' meer bewijs tegen dan voor het bestaan van God. Voor veel mensen is dit zo helder en klaar dat ze inderdaad ook met geen tien paarden van deze overtuiging af te brengen zijn. Ik snap dat ook goed: puur wetenschappelijk gezien (dat is toch vaak de manier waarop niet gelovende mensen de werkelijkheid zien) is God op geen enkele manier aantoonbaar en kan Hij dus ook nergens een verklaring voor zijn. Hij speelt geen enkele rol in de wetenschappelijke visie.

Hoe komt het dan dat zo iemand soms toch tot geloof komt? Ik denk, omdat hij of zij (soms plotseling, soms na langere tijd) het inzicht krijgt dat er een aantal onoplosbare vragen blijven liggen, die echter van groot belang zijn voor het bestaan van de mens. Geloof ontstaat nogal eens vanuit crisiservaringen, wanneer alle zekerheden, logische antwoorden, erkende redeneringen en vast verklaringen niet meer volstaan. Er kan dan zo'n sterk verlangen ontstaan naar wat men mist (de Bijbel gebruikt hiervoor steevast woorden als: vrede, rust, troost, hoop, geloof) dat men er serieus naar op zoek gaat. Die wens wordt steeds groter. Een ander woord voor verlangen of wens is: wil. Iemand wil op een gegeven moment gewoon dat die troost er is. Het moet er zijn. Zo kan men komen tot een overgave aan het diepste verlangen wat men in zijn hart voelt. Volgens de Bijbel is dat God. Wie daar echter niet mee opgevoed is moet vaak een lange weg afleggen (soms zelfs een levenslange weg) totdat men die stap durft te nemen. Altijd blijft de angst dat men iets doms doet door aan het verlangen van het hart toe te geven. Bang zich ergens aan over te geven, dat zwaar tegenvalt of waar anderen hoofdschuddend op reageren.

Pascal (wetenschapper en gelovige) zei: het hart heeft redenen(!) die het verstand niet kent. Dat is precies het punt: het verstand kan wel ho zeggen, maar het hart bonst verder. Het diepste woord dat de Bijbel over dit hartsverlangen zegt is: liefde. Uiteindelijk werkt het geloof door de liefde (Galaten 5 vers 6). God is liefde (1 Johannes 4 vers 16).
Geloven is verliefdheid. Je weet dat het verstand dan doorgaans stil staat. Het zijn niet de redelijke argumenten die de doorslag geven. Je volgt je hart.

Heel de relatie van God en mens wordt in de Bijbel verwoord in termen van liefde, genade, barmhartigheid. God heeft ook een hart.

Als het zo ligt, wordt het begrijpelijk dat geloof niet kan worden opgeheven door weerleggingen en redelijke argumenten. Een mens komt niet tot geloof, omdat iemand eindelijk heeft kunnen uitleggen en bewijzen dat God echt is en dat Hij werkelijk bestaat. Nee, een mens komt tot geloof wanneer hij heeft ervaren dat hij bemind wordt. Dat niet een ellendige eenzaamheid zijn einde zal zijn, maar dat hij liefdevol welkom wordt geheten. Die liefde kan en moet worden uitgelegd door andere christenen (in kerken, gemeenten of persoonlijk), maar die uitleg wordt vaak bezoedeld door al te menselijke trekjes (niet altijd is het in kerken zo prettig en gastvrij, moet ik eerlijk zeggen). De meest overtuigende ervaring om te beginnen met geloven is de persoonlijke ervaring dat je bemind wordt. Dat moment, individueel en verborgen, wordt vaak de bekering genoemd: ineens weet je het: ik ben niet alleen...er is hier Iemand anders in de kamer. Iemand die mij trouw zal blijven tot aan de dood. Gelovigen zeggen: God. Het diepe verlangen, de zoektocht wordt hier beantwoord. Meer kan ik je er niet over uitleggen. Het is het geheim van het geloof, mysterium fidei.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Fleurtje16
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 08 aug 2011 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Fleurtje16 » 01 apr 2012 14:28

gravo,

Ik denk dat ik u begrijp. U zegt dus: een ongelovige zal met veel argumenten proberen een gelovige "over te halen" om niet langer te geloven terwijl de gelovige dat niet kan, niet wil stoppen met geloven.
De gelovige voelt het tot in het diepst van zijn of haar hart. En omdat wij ervaren dat we bemind worden door God moeten wij die liefde uitleggen aan elkaar in de kerk, de gemeente en persoonlijk.
Dus zijn er eigenlijk geen argumenten om mensen te laten geloven in God. Dat moeten mensen zelf willen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 01 apr 2012 14:48

Ik breek even in, want je zegt interessante dingen

gravo schreef:Mijn punt is dat geloven niet staat of valt met redeneren en argumenteren. Wie gelooft gelooft en wil dat vooral zo houden. Er is een sterke wil om het geloof te koesteren, omdat het zoveel biedt: hoop, troost, zin en geluk. Helaas wordt dat zo weinig uitgesproken. Op de vraag waarom je gelooft zou het antwoord "omdat het me gelukkig maakt" toch voldoende mogen zijn?


Dat is al een hele andere insteek dan 'omdat het waar is', natuurlijk. En geluk is een groot goed, maar er zijn een hele hoop dingen die me gelukkig zouden maken als ik ze zou geloven, maar toch doe ik dat niet.

Andersom, iemand die niet gelooft zal de neiging hebben om heel veel argumenten daarvoor aan te dragen. Hij of zij kent immers niet de ervaring dat je hoop en troost kunt putten uit iets dat niet aantoonbaar is.


Natuurlijk wel. Dat is echt niet alleen aan gelovigen voorbehouden.

De argumenten om niet te geloven varieren van 'voor het bestaan van God is geen enkel bewijs geleverd' tot 'al die geloofstaal is allemaal terug te voeren op menselijke gedachten'. Er is, als we onze zintuigen mogen 'geloven' meer bewijs tegen dan voor het bestaan van God. Voor veel mensen is dit zo helder en klaar dat ze inderdaad ook met geen tien paarden van deze overtuiging af te brengen zijn. Ik snap dat ook goed: puur wetenschappelijk gezien (dat is toch vaak de manier waarop niet gelovende mensen de werkelijkheid zien) is God op geen enkele manier aantoonbaar en kan Hij dus ook nergens een verklaring voor zijn. Hij speelt geen enkele rol in de wetenschappelijke visie.


Toch, in ieder geval voor mezelf, is het enige argument om niet in (een) God te geloven dat ik hem niet ervaar. Wetenschap is er verder alleen om een verklaring te geven voor de dingen die ik zie waar de hypothese God niet meer bij nodig is.

Hoe komt het dan dat zo iemand soms toch tot geloof komt? Ik denk, omdat hij of zij (soms plotseling, soms na langere tijd) het inzicht krijgt dat er een aantal onoplosbare vragen blijven liggen, die echter van groot belang zijn voor het bestaan van de mens.


Ik heb er vrede mee dat er onbeantwoordbare vragen zijn.

Geloof ontstaat nogal eens vanuit crisiservaringen, wanneer alle zekerheden, logische antwoorden, erkende redeneringen en vast verklaringen niet meer volstaan. Er kan dan zo'n sterk verlangen ontstaan naar wat men mist (de Bijbel gebruikt hiervoor steevast woorden als: vrede, rust, troost, hoop, geloof) dat men er serieus naar op zoek gaat. Die wens wordt steeds groter. Een ander woord voor verlangen of wens is: wil. Iemand wil op een gegeven moment gewoon dat die troost er is. Het moet er zijn. Zo kan men komen tot een overgave aan het diepste verlangen wat men in zijn hart voelt. Volgens de Bijbel is dat God. Wie daar echter niet mee opgevoed is moet vaak een lange weg afleggen (soms zelfs een levenslange weg) totdat men die stap durft te nemen. Altijd blijft de angst dat men iets doms doet door aan het verlangen van het hart toe te geven. Bang zich ergens aan over te geven, dat zwaar tegenvalt of waar anderen hoofdschuddend op reageren.


En dan wordt het dus een self-fulfiling prophecy. Ik WIL dat iets er is, dus is het er ook. Begrijp me niet verkeerd, ik misgun dat gevoel niemand, maar voor mij werkt dat niet. Zeker niet met de dingen die ik ondertussen heb gelezen over onze geest (brein) en hoe goed dat is in het simuleren van dingen.

Heel de relatie van God en mens wordt in de Bijbel verwoord in termen van liefde, genade, barmhartigheid. God heeft ook een hart.


Buiten de volkenmoord in het OT dan...

Nee, een mens komt tot geloof wanneer hij heeft ervaren dat hij bemind wordt.


Je kunt dus tot geloof komen, zelfs als God niet bestaat :-) Het is immers allemaal een ervaring.

Dat niet een ellendige eenzaamheid zijn einde zal zijn,


Waar komt dit ineens vandaan? Waarom zou ik geloven dat mij ellendige eenzaamheid te wachten staat. Ik heb er vrede mee dat mijn bestaan op een bepaald moment zal ophouden - hopelijk duurt het wel nog even, want ik vermaak me nog opperbest. Maar de dood is zeker geen ellendige eenzaamheid voor mij.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 24 apr 2012 10:11

Citaat Gravo: Gelovigen zeggen: God. Het diepe verlangen, de zoektocht wordt hier beantwoord. Meer kan ik je er niet over uitleggen. Het is het geheim van het geloof, mysterium fidei.


Mooi stuk Gravo. Ik zie het nu pas. Zo kijk ik er ook tegen aan. Zelf heb ik niet zo veel tegenargumenten bij mensen die niet willen geloven. Ik kan het zelfs wel begrijpen, maar toch geloof ik .........en het geeft inderdaad veel hoop, vertroosting, geluk, inzicht, vervoering, ontroering etc. Psalm 84 vat het als volgt zo mooi samen: "Wat zou mijn hart nog liever wensen, dan dat het juichend U ontmoet die leven zijt en leven doet!"

Tsja, terug naar het topic: meestal stel ik een tegenvraag: hoe zie jij het bestaan dan? Wat is voor jou de zin van het leven? Dan komt er niet zoveel. En........... de vraagsteller gaat wel uit van een almachtige God, maar daar geloof ik niet zo in. God is eerder een verborgen God. Wel een God Die er is en zal zijn. Maar hoe? Dat lees je de hele Bijbel door! Een levenslange zoektocht naar het geheim dat wij God noemen. Voor mij een God van Liefde.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4572
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 24 apr 2012 11:57

De Bijbel spreekt over een God van liefde en gerechtigheid.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 24 apr 2012 15:52

schaapje schreef:De Bijbel spreekt over een God van liefde en gerechtigheid.


Je bedoelt waarschijnlijk dat de Bijbel oproept tot (het doen van) gerechtigheid. Een God van gerechtigheid is voor mij nieuw.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4572
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 24 apr 2012 18:34

quote="hubert" Een God van gerechtigheid is voor mij nieuw.


De Here Jezus is onze gerechtigheid, zonder wie wij niet tot God kunnen gaan.

Rom.1:17 2.Kor. 5:21 enz.

De rest mag je zelf opzoeken!
maak er maar eens een studie vanc :mrgreen:
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 26 apr 2012 10:57

OK, maar dat is wat anders dan eerst schreef; een God van gerechtigheid.
Bedoel je soms dat God ook rechtvaardig is?

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 17 jul 2012 22:20

Willem3210 schreef:Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.


Je gaat er dus al van uit dat God het lijden en kwade in de wereld niet zou willen?
Als God het nu eens wel wilt en er een bedoeling mee heeft?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 17 jul 2012 22:50

pana schreef:Je gaat er dus al van uit dat God het lijden en kwade in de wereld niet zou willen?
Als God het nu eens wel wilt en er een bedoeling mee heeft?


Dan is het een sadist...

Edit: Namelijk simpelweg omdat als Hij almachtig is, hij die bedoeling ook zonder lijden en kwaad kan realiseren.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

pana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 jul 2012 17:45

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor pana » 18 jul 2012 07:53

Als God almachtig is en Hij had het lijden en kwaad niet gewilt, dan had Hij het wel voorkomen.

Waar je vervolgens tegen aan loopt: God is goed.
Maar wat is dan 'goed'? Moet je dat beoordelen volgens de menselijke morele wetten? Of staat God daar boven?

Ik denk dat wij hier toch niet uit kunnen komen. Wij als mensen hebben toch maar een heel beperkte blik, we zien maar een heel klein gedeelte van de werkelijkheid. We leven in de 'tijd', God staat boven de tijd.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 18 jul 2012 12:17

Sorry, maar dat vind ik altijd zo'n slap argument. Ik wil best erkennen dat we niet kunnen weten wat 'goed' is in Goddelijke zin, maar wel dat het in elk geval niet beperkter kan zijn dan 'goed' in menselijke zin.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 18 jul 2012 20:01

De mens wilde zelf regeren, nu mag het regeren en klaagt het dat God in moet grijpen. God is zo goed om redding te brengen maar wordt niet erkent door de wereld. Voor de goddelozen een kans om met beide handen aan te pakken en God af te schilderen als een sadist. Maar een wijze weet beter, namelijk dat God verzoent heeft door Jezus Christus. De apostelen begrepen dat als geen ander, ondanks dat zij wisten wat hun te wachten stond getuigden zij in volle overgave van de levende God omdat ze wisten dat de luister die ze te wachten stond in geen verhouding staat tot het leed van deze wereld.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor scheermes » 19 jul 2012 22:36

JHM schreef:De mens wilde zelf regeren, nu mag het regeren en klaagt het dat God in moet grijpen.

Het argument blijft hetzelfde. Als de mens niet zou kunnen regeren, waarom zou God dan de mens laten regeren?

Bovendien klaagt er natuurlijk niemand dat God niet ingrijpt. De gelovigen klagen niet over God vanwege een mogelijk achterliggend plan en de ongelovigen kunnen niet klagen over iets waar ze niet in geloven.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], gravo en 6 gasten