Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[Mortlach]

Jazeker is dat erg, want het is niet waar! Dan heb je je hele leven achter een leugen aangelopen.

Nou en? Daar merk je dan toch niets meer van als je dood bent.

Ik mocht gisteren nog erg getroost en bemoedigd worden door een tekst uit Hebreeën 4, over de rust van God. Maar wat heb ik aan mooie teksten over God's rust wanneer ze niet waar zijn? Het geloof mijns inziens dus wel geheel en al nutteloos, wanneer het niet waar zou zijn.

De rust die jij ervaarde staat toch los van de waarheid? Zolang jij maar gelooft dat het waar is...

Waarheid is altijd een heel belangrijke waarde geweest voor de Christenen van alle tijden en plaatsen. Paulus zegt het zelf al "als Christus niet is opgestaan, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen", of iets in die richting. Breken met de waarheidsclaim van het Christendom, is breken met het Christendom.

Natuurlijk geloven we het liefst in iets waarvan we weten dat het waar is. Persoonlijk geloof ik dat geloof ook waardevol moet zijn als het NIET waar is.

Ik zou liever een nihilist zijn, als dat de waarheid is, dan mijzelf willens en wetens bedriegen, zodat ik me blij kan voelen. Bij geloof gaat het niet om de vraag: "wat heb ik er aan?", maar om de vraag: "wat is waar?".

Geloof zou moeten gaan om 'wat heeft de ander aan mij'.

[Mortlach]

@Mortlach:
Omdat niemand zichzelf kan redden.

Daar dacht de Boeddha toch heel anders over...

[maaarten]

Nou en? Daar merk je dan toch niets meer van als je dood bent.
( ... )
De rust die jij ervaarde staat toch los van de waarheid? Zolang jij maar gelooft dat het waar is...

Maar wat nu als de Moslims gelijk hebben, en ik naar de hel ga, omdat ik denk dat Mohammed een valse profeet is? Dan heb ik een eeuwigheid lang niets aan mijn rust die ik hier eventjes mocht ervaren.

Natuurlijk geloven we het liefst in iets waarvan we weten dat het waar is. Persoonlijk geloof ik dat geloof ook waardevol moet zijn als het NIET waar is.

Ik kan me toch zeer weinig voorstellen bij een geloof wat waardevol is als het niet waar is. Het Christelijke geloof zou in ieder geval een slechte grap zijn, als Christus niet zou zijn opgestaan, om maar eens iets te noemen. Hoe kunnen dingen die niet waar zijn waardevol zijn? Dat kan ik echt niet snappen.

Zou jij er problemen mee hebben om tegen iemand te liegen, als die zich daar gelukkiger van gaat voelen?

Geloof zou moeten gaan om 'wat heeft de ander aan mij'.

En waarom zou geloof daar om moeten gaan?

Volgens mij is geloof het kader waarin zaken als naastenliefde een waarde krijgen. Althans, dat hangt natuurlijk af van de inhoud van het geloof. Bij het Christendom krijgt naastenliefde in ieder geval zeer hoge waarde toegekend, ook al blijkt dat helaas niet altijd uit hoe wij Christenen ons gedragen.

Maar buiten het morele en normatieve denkkader van een wereldbeeld of een geloof om, kan ik mij überhaupt niet zo veel indenken bij zulke normatieve uitspraken als 'geloof zou moeten gaan om; wat heeft de ander aan mij?'.

[boer]

Daar dacht de Boeddha toch heel anders over...

Deze nobele meneer dacht ook dat hij hetzelf kon verdienen, ja. .
God zal ieders werken beoordelen, die van hem waren wellicht heel wat beter dan de mijne.
Daarom voel ik mij ook veel meer genoopt tot schuldbekentenis, opdat ik bij Hem mag schuilen, en niet geoordeeld zal worden.
Er zijn in feite maar 2 mogelijkheden, wet houden opdat genade moge komen,(zij die het menen te kunnen verdienen) en genade aannemen en Jezus volgen, omdat hij ons ook heeft liefgehad en gekocht, met iets wat nog nooit iemand heeft kunnen doen, omdat niemand ooit zondeloos geleefd heeft, en als smetteloos lam als offer alles heeft opgeofferd voor de mens, Zijn eigen creatie.
(Hij heeft het vóór ons verdiend)

[hubert]

Ik denk dat Maarten mij niet zo goed begrijpt. Als je ergens in gelooft dan ga je er vanuit dat het waar is. Dat is een prima uitgangspunt. Dat doe ik ook. Maar 100% zeker weten we het niet, daarom heet het nu eenmaal geloof. Er zit een behoorlijk stuk mysterie in.
Mocht het toch anders zijn dan als wij nu geloven, dan is er nog steeds geen man over boord. Zie verder mijn stelling..........

Mortlach: ik gaf even wat uitersten aan: christendom versus nihilisme. Wat zit daar voor interessants tussen waar we wat aan hebben?

[maaarten]

Mocht het toch anders zijn dan als wij nu geloven, dan is er nog steeds geen man over boord. Zie verder mijn stelling..........

Maar het kan heel goed anders zijn op zo'n manier dat er weldegelijk een man overboord is!

Zoals ik al zei: stel dat de Moslim's gelijk hebben, en ik mag mij zometeen voor God's troon gaan uitleggen waarom ik Mohammed een valse profeet vind; dan ziet het hiernamaals er niet goed uit voor mij. Maar wat nog belangrijker is; dan zou ik een door God gestuurde profeet niet de eer geven die hem toekomt. Dus, in het hypothetische geval dat de Islam klopt, en niet het Christendom, hebben alle Christenen, en eigenlijk iedereen die geen Moslim is, een heel groot probleem. Dat is dan niet één man overboord, maar miljarden.

Kijk, dat we het niet helemaal zeker kunnen weten vind ik al een gevaarlijke uitspraak, ik zou dat zelf ook niet zo snel zeggen, maar die uitspraak kan ik ergens nog wel inkomen. God's wegen gaan het menselijk verstand te boven, en ik beweer ook niet dat ik in alles gelijk heb, of dat ik überhaupt overal een antwoord op heb. Maar de gedachte van, 'tsja, ik denk wel dat ik gelijk heb, maar als dat niet zo is, maakt niet echt uit', wanneer het gaat om zulke wezenlijke zaken als het Christelijk geloof, dat vind ik zeer kwalijk.

Waarheid is iets heel belangrijks, ik heb grote moeite met de huidige culturele tendens, waarin steeds minder waarde aan waarheid wordt gehecht.

[Mortlach]

Maar wat nu als de Moslims gelijk hebben, en ik naar de hel ga, omdat ik denk dat Mohammed een valse profeet is? Dan heb ik een eeuwigheid lang niets aan mijn rust die ik hier eventjes mocht ervaren.

Ik acht de kans dat de moslims gelijk hebben ongeveer gelijk aan de kans dat de christenen gelijk hebben. Ik maak me dus totaal geen zorgen

Ik kan me toch zeer weinig voorstellen bij een geloof wat waardevol is als het niet waar is. Het Christelijke geloof zou in ieder geval een slechte grap zijn, als Christus niet zou zijn opgestaan, om maar eens iets te noemen. Hoe kunnen dingen die niet waar zijn waardevol zijn? Dat kan ik echt niet snappen.

Omdat geloof als het goed is aanzet tot naastenliefde, mededogen, geduld, lijdzaamheid, vrijgevigheid en erbarmelijkheid. Dat zijn in mijn ogen allen waardevolle eigenschappen.

Zou jij er problemen mee hebben om tegen iemand te liegen, als die zich daar gelukkiger van gaat voelen?

Heeft jouw vrouw/vriendin jouw ooit gevraagd: schat, heb ik een dikke kont in deze broek? Zei jij toen: Ja, maar dat ligt niet aan de broek.

En waarom zou geloof daar om moeten gaan?

Omdat dat het enige waardevolle is.

Volgens mij is geloof het kader waarin zaken als naastenliefde een waarde krijgen.

Naastenliefde is waardevol in zichzelf.

Maar buiten het morele en normatieve denkkader van een wereldbeeld of een geloof om, kan ik mij überhaupt niet zo veel indenken bij zulke normatieve uitspraken als 'geloof zou moeten gaan om; wat heeft de ander aan mij?'.

Dat is jammer.

[Mortlach]

Deze nobele meneer dacht ook dat hij hetzelf kon verdienen, ja. .

Correctie: deze meneer heeft laten zien dat je jezelf kunt redden.

Er zijn in feite maar 2 mogelijkheden, wet houden opdat genade moge komen,(zij die het menen te kunnen verdienen) en genade aannemen en Jezus volgen, omdat hij ons ook heeft liefgehad en gekocht, met iets wat nog nooit iemand heeft kunnen doen, omdat niemand ooit zondeloos geleefd heeft, en als smetteloos lam als offer alles heeft opgeofferd voor de mens, Zijn eigen creatie.
(Hij heeft het vóór ons verdiend)

Of er is gewoon niets na de dood. (wat in mijn ogen dan weer genade is, maar dat is een ander verhaal).

[Mortlach]

Maar het kan heel goed anders zijn op zo'n manier dat er weldegelijk een man overboord is!

Zoals ik al zei: stel dat de Moslim's gelijk hebben, en ik mag mij zometeen voor God's troon gaan uitleggen waarom ik Mohammed een valse profeet vind; dan ziet het hiernamaals er niet goed uit voor mij. Maar wat nog belangrijker is; dan zou ik een door God gestuurde profeet niet de eer geven die hem toekomt. Dus, in het hypothetische geval dat de Islam klopt, en niet het Christendom, hebben alle Christenen, en eigenlijk iedereen die geen Moslim is, een heel groot probleem. Dat is dan niet één man overboord, maar miljarden.

Dat doet me denken aan een sketch van Rowan Atkinson (A Warm Welcome) waarin hij de duivel speelt die een nieuwe lading 'gasten' verwelkomt en naar hun plaatsen loodst. "Moordenaars hier graag. Overspeligen en Fransen daar, Atheisten daar, en christenen daar. Ah, ja, sorry, de Joden hadden gelijk.

Kijk, dat we het niet helemaal zeker kunnen weten vind ik al een gevaarlijke uitspraak, ik zou dat zelf ook niet zo snel zeggen, maar die uitspraak kan ik ergens nog wel inkomen. God's wegen gaan het menselijk verstand te boven, en ik beweer ook niet dat ik in alles gelijk heb, of dat ik überhaupt overal een antwoord op heb. Maar de gedachte van, 'tsja, ik denk wel dat ik gelijk heb, maar als dat niet zo is, maakt niet echt uit', wanneer het gaat om zulke wezenlijke zaken als het Christelijk geloof, dat vind ik zeer kwalijk.

Daarom zeg ik dus dat geloof ook positief moet zijn, zelfs als het niet waar is. Dat als morgen blijkt dat je toch geen gelijk hebt, dat er dan eigenlijk niets in je leven zou veranderen. Zou dat niet mooi zijn?

Waarheid is iets heel belangrijks, ik heb grote moeite met de huidige culturele tendens, waarin steeds minder waarde aan waarheid wordt gehecht.

Er wordt gelukkig nog enorm veel waarde gehecht aan de illusie van waarheid.

[mohamed]

Ten slotte weten we sinds Kuitert dat alles van boven van beneden komt. Dus ontsproten aan onze fantasie. Wat als God - na onze dood - niet blijkt te bestaan? Is het dan erg om op aarde als gelovige een troostrijk, liefdevol bestaan te hebben geleid.

Jazeker is dat erg, want het is niet waar! Dan heb je je hele leven achter een leugen aangelopen.

Ik mocht gisteren nog erg getroost en bemoedigd worden door een tekst uit Hebreeën 4, over de rust van God. Maar wat heb ik aan mooie teksten over God's rust wanneer ze niet waar zijn? Het geloof mijns inziens dus wel geheel en al nutteloos, wanneer het niet waar zou zijn. Waarheid is altijd een heel belangrijke waarde geweest voor de Christenen van alle tijden en plaatsen. Paulus zegt het zelf al "als Christus niet is opgestaan, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen", of iets in die richting. Breken met de waarheidsclaim van het Christendom, is breken met het Christendom.

Daar ben ik het helemaal mee eens Maaarten en volgens mij bedoelde je dit gedeelte:

De opstanding van de doden (1 kor 15)
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.

[mohamed]

Zoals ik al zei: stel dat de Moslim's gelijk hebben, en ik mag mij zometeen voor God's troon gaan uitleggen waarom ik Mohammed een valse profeet vind; dan ziet het hiernamaals er niet goed uit voor mij. Maar wat nog belangrijker is; dan zou ik een door God gestuurde profeet niet de eer geven die hem toekomt. Dus, in het hypothetische geval dat de Islam klopt, en niet het Christendom, hebben alle Christenen, en eigenlijk iedereen die geen Moslim is, een heel groot probleem. Dat is dan niet één man overboord, maar miljarden.

Als jouw geweten je niet veroordeelt zit je goed en misschien is het nodig om de koran te bestuderen alvorens je die gewetenrust kan bereiken. Er is veel wat tegen de koran pleit, zoals een God die niet kan meevoelen met de zwakheden van zijn schepselen en het feit dat Mohammed alleen was, aangezien men pas een zaak heeft bij monde van twee of meer getuigen.

[Trajecto]

Mortlach schreef:
maaarten:
Jazeker is dat erg, want het is niet waar! Dan heb je je hele leven achter een leugen aangelopen.

Nou en? Daar merk je dan toch niets meer van als je dood bent.

Nee, ook dat is een aanname of geloof. Het geloof dat je het niet merkt na je dood.
Heel vervelend, maar weten is er niet of nauwelijks bij deze kwestie. Ook zeggen dat er niets is, is een soort geloof; zowel als dat je naar hemel of hel gaat, of eerst rust in een soort onbewuste toestand tot de jongste dag b.v., ofwel misschien rondwaart in een schimmenwereld. Wat niet al..., zekerheid hebben we niet echt.

[Mortlach]

Nee, ook dat is een aanname of geloof. Het geloof dat je het niet merkt na je dood.
Heel vervelend, maar weten is er niet of nauwelijks bij deze kwestie. Ook zeggen dat er niets is, is een soort geloof; zowel als dat je naar hemel of hel gaat, of eerst rust in een soort onbewuste toestand tot de jongste dag b.v., ofwel misschien rondwaart in een schimmenwereld. Wat niet al..., zekerheid hebben we niet echt.

Klopt, al moge het duidelijk zijn dat ik het 'er iets niets' als een kleinere aanname ervaar als het 'eeuwig mogen lofprijzen'.

Maar goed, het ging me erom dat sommige mensen menen te denken dat als de christenen geen gelijk hebben, de moslims om welk ander geloof dan ook gelijk heeft. Het idee dat er géén leven na de dood is, lijkt totaal ondenkbaar... Ik vind dat bijzonder.

[boer]

Mortlach, het lijkt me alleen uit geschiedkundig opzicht al totaal belachelijk, dat alle apostelen en veel volgelingen zich lieten onthoofden, martelen en kruisigen, om een sprookje te verdedigen in plaats van de Waarhied.
En of dat Boeddha gered is, beoordeelt God, niet wij.
Hij en Mohammed en al die anderen hebben een graf, Jezus niet.

[Mortlach]

Mortlach, het lijkt me alleen uit geschiedkundig opzicht al totaal belachelijk, dat alle apostelen en veel volgelingen zich lieten onthoofden, martelen en kruisigen, om een sprookje te verdedigen in plaats van de Waarhied.

Het lijkt mij ook totaal belachelijk dat mensen zichzelf opblazen in een bus of zich met een vliegtuig in een wolkenkrabber boren om een sprookje te verdedigen in plaats van de Waarhied [sic]...

Oftewel: overtuiging is geen enkele, maar dan ook geen enkele graadmeter voor waarheid.

En of dat Boeddha gered is, beoordeelt God, niet wij.
Hij en Mohammed en al die anderen hebben een graf, Jezus niet.

Echt? Dan mag jij mij het graf van de Boeddha eens aanwijzen dan... Jezus is echt niet de enige met een wonderlijke sterfsituatie. Leer eerst je geschiedenis kennen voordat je dit soort dingen aanneemt.