Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[schaapje]

"er was niets en dan ontplofte ook nog"
"ik heb nog nooit een mens uit een aap zien komen"

Inderdaad lachwekkend want dat is toch echt waar evo-gelisten het over hebben.

Allemaal oneliners die de totale ontwetenheid over hoe de wetenschap werkt en wat deze theorieen precies inhouden direct laten zien. Daarom wordt er soms wat lachwekkend over gedaan.

Deze theorien laten niks zien nul, nade, nijente, zero

En alsjeblief, zet je eigen vermogen om te redeneren niet op een voetstuk. Geloof is genoeg. [b][u]Dat God het zegt moet genoeg zijn

En WAT probeer je hier dan te zeggen? Met jouw wetenschap denk je gelovigen te overtuigen dat de schepping van het heelal en de aarde en al wat daar in leeft niet Gods Werk is.

En ik wilde dat ik beter kon redeneren L&S maar veel had het niet uitgemaakt, denk ik voor verstokte ongelovigen. Jammer hoor.

Nogmaals de evo-groetjes

[vanellus]

@Gravo:
Wat een aangename bijdrage. Ik denk er ongeveer net zo over (al formuleer ik aanzienlijk minder eloquent), maar loop daarom regelmatig aan tegen onbegrip. Zowel bij mezelf (dat klinkt merkwaardig, maar ik ben het regelmatig niet met mezelf eens) als bij anderen. Het lijkt soms dat er maar twee smaken zijn: rechtgeaarde lettergelovige of holadiejee-vrijzinnige. Nu stel ik het bijzonder scherp, maar toch. Het is ingewikkeld vol te houden dat je ook christen kunt zijn en anders kunt denken over Opstanding en Schepping.

[Faramir]

Inderdaad lachwekkend want dat is toch echt waar evo-gelisten het over hebben.

In de discussies die ik de afgelopen jaren heb gehoord tussen (voornamelijk) evangelicale christenen en 'evolutionisten' waren dit eigenlijk enkel de stropoppen die opgeworpen werden door de creationisten.

[Mortlach]

Evolutie = theorie

Tot zo ver klopt het in ieder geval.

Enne...

[gravo]

Zoals jij jouw geloof beschrijft zit er iets ongelooflijks triest in, jij moet je zelf wijs maken dat er een God bestaat (ook al was de tempel leeg) om je leven, dat op deze aarde die toch eens zal eindigen, ja zelfs het hele heelal dat uit het niets ontstaan is en weer in het niets zal verdwijnen, een beetje waarde en een soort troost te geven. Tja zo'n geloof, dat zal voor mij het beste argument zijn om NIET te geloven.
Gravo, heel triest is het wat je schrijft.

schaapje,
Wij begrijpen elkaar denk ik niet. Het is allesbehalve triest wat ik schrijf. Met mijn reacties wil ik laten zien dat ik zowel een gelovig christen kan zijn (zo beschouw ik mijzelf) als voluit een modern mens kan zijn, die de vruchten plukt van de wetenschap op alle terreinen, zoals overigens alle tegenwoordige mensen doen. We gaan niet voor niets naar school!

Wat ik echter heb willen benadrukken is dat God voor mensen principieel onzichtbaar is. En daarmee niet aanwijsbaar, bewijsbaar richting andere mensen. Wees daar nu eerlijk in. En als je dit tegenstaat bewijs dan eens dat God bestaat en hoe Hij bestaat. Je weet net als ik dat je dat niet kunt.
Daarmee sta je echter nog niet met een mond vol tanden. Juist het principiele gebrek aan bewijs voor al onze geloofsuitspraken is de kracht ervan. Nee, wetenschappelijk zul je zelfs nooit je gelijk kunnen krijgen. Of het nu gaat om schepping of het bestaan van God, voor beide zaken heb je geen sluitend bewijs. Probeer dat dan ook niet. Put je niet uit in stellingen waarbij de Bijbel op de wetenschappelijke wijze gelijk zou moeten hebben. Al die stellingen rammelen. je wordt verslagen door het misverstand dat je zelf in stand houdt. Bovendien, als je al een overwinning weet te boeken leidt dat niet tot meer geloof bij jou of een ander. Het is namelijk gewoon een ordinaire strijd om een materieel bezit: macht, winnen, gelijk krijgen. Zeer natuurlijk, weinig geestelijk.

Als je het over God wilt hebben, dan moet je het voertuig van het geloof hanteren, niet het voertuig van de rede (dat is het verstand dat in de moderne tijd zo'n belangrijke rol is gaan spelen). Vroeger zeiden ze dat je niet met je natuurlijke ogen God kunt zien, maar dat je daar een geloofsoog voor nodig hebt. De Bijbel staat vol van mensen die het alleen met geloof doen. Lees mijn posting nog eens en laat Abraham op je in werken. Door het geloof, niet door aanschouwen!

Hoe werkt dat geloof? Waarom gelooft de een wel en de ander niet? Dat is een belangrijke vraag. Voor mij is geloof een genadige gift. Je ontvangt het.
Je wordt er eerst op gewezen dat het geloof een begaanbare weg is als de uiterlijke, natuurlijke, verstandelijk kennis (die ik op zich hogelijk waardeer) doodloopt. Die kennis kan je belangrijkste vragen niet meer oplossen.
Vervolgens heb je een vriendelijke en uitnodigende hand nodig die je helpt om van het geloof een serieuze zaak te maken. Let op, dat vriendelijke en eerlijke hoort er absoluut bij. In feite is dit het geheim van het geloof: dat het pas door liefde gaat werken. De liefdevolle uitnodiging om je te richten op God roept een diep en onstuitbaar verlangen op. In de theologie wordt dat 'roeping' genoemd. Je wordt tot in het diepste van je leven aangesproken, overweldigd door een lokroep, een vreemde dwingende 'stem'. Zo kom je tot geloof, is mijn mening.
Heb je keihard bewijs in handen? Nee. Zie je God op elke hoek van de straat en gebeuren er allemaal wonderen om je heen? Nee. Lossen alle problemen zich vanzelf op? Nee.
Ga je soms niet meer dood, wanneer je je aan de roepstem van God hebt overgegeven? Je gaat nog wel dood, want elk mens sterft. Zelfs de gelovige mens die beleden heeft dat Hij met Jezus gestorven en opgestaan is.
Maar dat maakt in wezen niet meer uit: iemand is van je gaan houden. Je voelt liefde en genegenheid. Daarmee ga je definitief om. Je gelooft tegen beter weten in. Je gelooft ondanks alles. Je gelooft, ook al spreekt alles tegen dit geloof: evolutie, bijbelwetenschap, oerknal, enz. enz. Maar je gelooft...nochtans! Het kan er niet door worden stukgeslagen. De eerlijke houding moet zijn: inderdaad, kennelijk zit de werkelijkheid in elkaar, zoals die in elkaar zit (anders dan ik altijd meende), maar dat verdringt de liefde van m'n leven (God) niet uit m'n bestaan!

Kortom, de echte scheidslijn is gelegen in de aanwezigheid van liefde. God is liefde. Ubi caritas et amor, deus ibi est.

Wie liefde kent, voelt en ervaart, zal een sterk verlangen hebben naar vrede en liefde voor anderen. Hij zal zijn hele leven op zoek zijn om die liefde te verspreiden of te hervinden. Die zoektocht, dat verlangen, dat is de ware houding van het geloof. Daar gaat het om. Liefde zoekt geen keihard bewijs, het is namelijk onvoorwaardelijk. Er zijn vele, vele voorbeelden in de Bijbel te vinden van mensen die niets bezaten, geen macht, geen geld, geen bezit, geen redenering, geen kennis, alleen maar armoede op alle fronten. Juist die mensen begrijpen wat het is als iemand hen liefheeft en bemint. In hen wordt een warmte en een verlangen geboren...het is een nieuwe geboorte, ze komen tot leven, staan op uit hun oude leven en...geloven met heel hun hart.
Materiele dingen (daar horen wat mij betreft dus ook die krampachtige pogingen bij om God materieel en tastbaar te maken (= een afgodsbeeld maken)) zijn vluchtig en vergankelijk, liefdeloos en kil.
De geestelijke dingen zijn eeuwig en vol liefde. Daar is de troost te vinden beide in leven en sterven. De meest vernuftige menselijke kennis kan die uiteindelijk niet bieden. De moderne kennis is indrukwekkend, maar heeft ook een levensgroot gemis opgeleverd. De 'keiharde feiten zijn namelijk onmachtig om ons te troosten en ons te doen geloven. Die troost is hard nodig. En ik vind die troost ook in het geloof.
En dat is een echte troost en niet "een soort troost", zoals jij zegt.

En dat ik mij een God verbeeld? Inderdaad, zo gaat dat. Zo doe jij dat ook. Iedereen schept een godsbeeld. Ik hoop dat jij je richt tot een liefdevolle, geduldige en barmhartige God. Die hebben wij namelijk allemaal nodig.

gravo

[schaapje]

@gravo
Lange mooie stukken kan je schrijven daar heb ik bewondering voor maar begrijpen wat je schrijft over jouw geloof zal ik niet kunnen.
Je hebt het over een bewijs van God die er niet is, voor mij is dat bewijs het lege graf, die de liefde van God toont. En daar mee is God voor mij zeker niet onzichtbaar.
Je hebt het over liefde, misschien is de liefde bij jouw van nature wat meer aanwezig dan bij mij, dat zal altijd iets met ons karakter en onze achtergrond te maken hebben. Maar onze natuurlijke liefde zal altijd tekort schieten in wat God van ons vraagt.
Je hebt het over een God waarin jij wil geloven, ik heb het over een geloof dat God mij heeft geschonken in mijn hart gelegd, Zijn wet, Zijn licht heeft geschenen in mijn duisternis en Hij heeft mij verlost van deze duisternis, onze verlosser de Here Jezus Christus, is dat iets wat een mens zich zelf kan toe eigenen, is dat iets wat een mens zelf kan doen de wedergeboorte?
Ja er zijn er hier op het forum die zeggen dat de hersenen van een mens zich zelf kan bedriegen, maar dan spreken zij over iets waar ze geen weet van hebben, en waarschijnlijk ook niet willen.
De Here Jezus, dat is wat ik mis in jouw verhaal, de Heilige Geest die gegeven is aan een ieder die gelooft, en die in de Waarheid leidt en een zeker weten elke dag weer.

Nogmaals gravo je schrijft heel mooi en zeer filosofisch, maar je verhaal rammelt aan alle kanten.
Ik heb genoeg van je gelezen, van wat je niet gelooft, Jezus is niet geboren uit de maagd Maria, dus
Hij was een gewoon mens.
De Here Jezus is voor jou een voorbeeld om te proberen te leven zoals Hij leefde, nooit heb ik je iets zien schrijven over de wedergeboorte, want een natuurlijk mens kan niet de Here Jezus navolgen.
Ik denk dat ik zo wel een poosje door kan gaan.

Ik zie al deze dingen als een kenmerk van deze eindtijd, geloven in de Bijbel, is not done de wetenschap moet er bij gehaald worden om te bewijzen dat alles anders in elkaar steekt dan God
zegt in Zijn Woord.
En zo wordt de kracht uit het woord gehaald, door filosofische wereldse wijsheid.

En gravo ik verbeeld me geen God, en ik ken een liefdevolle geduldige en barmhartige maar ook een rechtvaardige God, en met heel mijn hart leef ik daarvoor.

Verder trek ik me terug uit de discussie over de evolutie-theorie, die God en gelovigen hier op dit forum alsmaar belachelijk maken en beschuldigen van leugens. Jullie kunnen je gang gaan,.. oeps
dat deden jullie al.

P.S.
Het bewijs dat God bestaat zijn anderen die door mijn getuigenis en gebed tot geloof zijn gekomen.
En dwars door alle moeilijkheden en obstakels heen, dat gravo is voor mij het bewijs.

[blijblij]

@gravo: lees je berichten met veel plezier en instemming!

Je hebt het over een God waarin jij wil geloven,

Voor mij is geloof een genadige gift. Je ontvangt het.

Het is eigenlijk niet mijn plaats om te reageren, maar hier lees ik bij gravo toch iets anders.

Ik zie al deze dingen als een kenmerk van deze eindtijd, geloven in de Bijbel, is not done de wetenschap moet er bij gehaald worden om te bewijzen dat alles anders in elkaar steekt dan God zegt in Zijn Woord.
En zo wordt de kracht uit het woord gehaald, door filosofische wereldse wijsheid.

Waarschijnlijk zie jij de wetenschap (waar je overigens zelf ook ten volle gebruik van maakt) als een werktuig van de satan of zo iets. Ik zie de wetenschap als een neutraal ding: Het doet geen uitspraken over het bestaan van God, god of goden. En dus kan de Bijbel ook nooit een antwoord zijn. En is het nooit een doel om de Bijbel te weerleggen.
De wetenschap doet onderzoek naar en over uitspraken over de werkelijkheid. Het is aan de gelovige om deze uitspraken aan te nemen of naast zich neer te leggen. Ik ben overtuigd dat God bestaat en moet de uitkomsten van de wetenschap dus incorporeren in mijn geloof. Nu is dat voor mij geen enkel probleem aangezien ik door de moderne Bijbelwetenschappen niet uitga van een onfeilbare Bijbel. En zo heeft de kerk in het verleden, na wetenschappelijk onderzoek van Copernicus en Galilei, haar wereldbeeld moeten wijzigen.
M.i. verliest het geloof alleen maar meer zeggingskracht op het moment dat het een star en dogmatisch concept is geworden dat totaal buiten de werkelijkheid staat.

Verder trek ik me terug uit de discussie over de evolutie-theorie, die God en gelovigen hier op dit forum alsmaar belachelijk maken en beschuldigen van leugens. Jullie kunnen je gang gaan,.. oeps
dat deden jullie al.

Beetje zielig. Eerst zelf een bommetje gooien en als je naar de onderbouwing wordt gevraagd en blijkt dat je dat niet kunt huiliehuilie doen en stellen dat een doodnormale vraag "het belachelijk maken van God en gelovigen is".
Volgens mij zijn het vooral "de gelovigen" die zichzelf belachelijk maken.

[schaapje]

viewtopic.php?f=2&t=25492

@blijblij en @gravo

Lees dit topic eens na dan wordt het geloof wat jullie uitdragen wat duidelijker, ook voor anderen die meelezen. En onderbouwing heb ik in dit topic niet gekregen alleen wat vage uitspraken die nergens op gebaseerd zijn.

Ik herhaal de woorden van mohamed: de duivel gelooft ook in God.

Geloven in een God, dan doen er velen, maar geloof je God.

En gravo draait wel vaker met zijn uitspraken, nu beweert hij dat God hem geloof heeft geschonken,
maar het is een geloof waar hij niet helemaal zeker van is, het zijn zijn eigen woorden, het is een geloof dat hij zelf graag WENST dat God bestaat, en zo zijn alle geloven ontstaan, zegt hij.

Voor mij een geloof zonder inhoud maar iets humanistisch, dus het beste argument om niet te geloven want zonder de Bijbelse waarheid komen jullie er toch wel........denk je
Voor mij is het duidelijk wie er nu zielig is.

[schaapje]

Er zijn twee redenen die het voor mij moeilijk maken om te geloven dat het waar is.

Ten eerste is het gewoon heel raar om te geloven dat een maagd zwanger wordt, wanneer iemand daar heel naief, letterlijk over nadenkt. Het is veel logischer om aan te nemen dat Bijbelschrijvers de bijzondere positie van Jezus wilde inkleuren en bevestigen aan de hand van hun eigen oude religieuze teksten en dus allerlei OT profetien en teksten direct op Hem van toepassing verklaarden. Dat is echter een vrijheid die zij zich veroorloofden. Alleszins begrijpelijk maar niet noodzakelijkerwijs waar. Er werd een Messias verwacht. Jezus was een bijzonder geliefd geestelijk leider...dus Hij moest wel de Messias zijn. Zo houdt de gelovige de verhalen wel levend en actueel, maar de verhalen woorden daarmee nog geen historische werkelijkheid.
___________________________________________________________________________________

Hierboven nog een uitspraak van gravo, grofweg zeggen dat de apostelen de gebeurtenis over de Here Jezus
hebben "ingekleurd" nou dan is hij in goed gezelschap met blijblij en misschien nog wat anderen.

[blijblij]

Hierboven nog een uitspraak van gravo, grofweg zeggen dat de apostelen de gebeurtenis over de Here Jezus
hebben "ingekleurd" nou dan is hij in goed gezelschap met blijblij en misschien nog wat anderen.

Welke apostelen? De Evangeliën vermelden geen auteur! De namen van de Evangeliën zijn er in de traditie opgeplakt.

Geboorte van Jezus: zie topic "de wijzen uit het oosten" voor de argumenten dat Lukas en Matteus twee verschillende geboorteverhalen hebben.

Maagdelijke geboorte.
Waarom wordt gedacht dat dit "ingekleurd" is:
- In het hellenisme is het geen vreemd verschijnsel dat helden/goden volgens de overlevering maagdelijk zijn geboren. De godin Demeter had kinderen, maar was toch maagd. Isis (later vereenzelvigd met Demeter) in Egypte is op wonderbaarlijke manier zwanger van Horus. En ook Mithras, die veel meer overeenkomsten heeft met Jezus, is maagdelijk geboren. Daarnaast komt deze voorstelling voor in Indiase godsdiensten.
- Alexander de Grote, Hannibal, keizer Augustus: allemaal verwekt door een godheid.

Het is dus goed te begrijpen dat deze stijlfiguur gebruikt wordt in het N.T. (althans, ik vind het geen probleem)

Daarnaast komt goddelijk ingrijpen bij geboorten ook in het O.T. voor: Izaak, Simson, Samuel enz.
Het is dus een bekende voorstelling vanuit jodendom en hellenisme.

Daarnaast is er geen enkele bron uit de eerste 80 jaar die spreekt over maagdelijke geboorte: Paulus en Marcus noemen dit nergens. Buiten Lukas en Matteus is er geen spoor in de bronnen van de 1e eeuw van een bijzondere geboorte van Jezus.

De moderne Bijbelwetenschap gaat er vanuit dat de maagdelijke geboorte tegen het licht van deze achtergrond is ontstaan.

[mohamed]

@ Gravo, heel erg mooi gesproken! Voor iemand zoals jij breek ik graag een potje!

Ik herhaal de woorden van mohamed: de duivel gelooft ook in God.

Praat je weer met me? Elke keer weet je me weer te verrassen als een klein duiveltje uit een doosje!

En gravo draait wel vaker met zijn uitspraken, nu beweert hij dat God hem geloof heeft geschonken

Dat is een teken dat hij naar Paulus heeft geluisterd (Ef 2,8) en ik weet zeker dat God lof heeft voor degenen die de apostelen gehoorzaam zijn. Hoe ik dat zo zeker weet vraagt u? Simpelweg doordat ik 1 Joh 4,6 heb gelezen.

Voor mij een geloof zonder inhoud maar iets humanistisch, dus het beste argument om niet te geloven want zonder de Bijbelse waarheid komen jullie er toch wel........denk je
Voor mij is het duidelijk wie er nu zielig is.

Heb je ook gelezen wat Gravo schreef over liefde?

In feite is dit het geheim van het geloof: dat het pas door liefde gaat werken. De liefdevolle uitnodiging om je te richten op God roept een diep en onstuitbaar verlangen op.

Ook uit deze opmerking blijkt weer dat hij naar apostel Paulus heeft geluisterd, want die schreef:

'En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.' (1 Kor 13,13)

En ik steek mijn beide handen ervoor in het eeuwig brandende vuur dat een ieder die daar wat tegen heeft niet uit God is.

[JHM]

Welke apostelen? De Evangeliën vermelden geen auteur! De namen van de Evangeliën zijn er in de traditie opgeplakt.

Dat is helemaal zo zeker niet. Neem Mattheus bijvoorbeeld. Het evangelie van Mattheus geeft van origine zijn auteur niet prijs. Hoewel het anoniem geschreven is, noemen alle getuigen uit de eerste eeuwen Mattheus als auteur. Van Papias (midden 2e eeuw, maar hij beroept zich voor zijn kennis van zaken op betrouwbare zegslieden uit de tijd omstreeks 100) neemt Eusebius in zijn kerkgeschiedenis ook een citaat op dat over het ontstaan van het evangelie naat Mattheus handelt. In vertaling luidt: 'Mattheus nu stelde de uitspraken (van Christus, H.B.) in de Hebreeuwse taal samen, en een ieder vertaalde ze zoals hij daartoe in staat was. (H.E. III, 39,16). Van dit getuigenis zijn vele andere auteurs uit de daarop volgende tijd afhankelijk; zij nemen het bericht over Mattheus als auteur dan ook over. Ireneus (Haer. 3.1.1.) spreekt evenals Papias over een Hebreeuws origineel; en Eusebius maakt melding van ene Pantaenus die als evangelist in India was aangekomen en daar met mensen in aanraking was gekomen die in het bezit waren van een Hebreeuws Mattheus-evangelie; Bartolomeus zou het hun gebracht hebben (H. V, 10,3). Daarmee zal het Nazareeers-evangelie bedoeld zijn, een in de eerste helft van de 2e eeuw ontstaan geschrift dat als een uitvoerige parafrase van het Mattheus-evangelie kan gelden. (Bron: Inleiding tot het nieuwe testament, Dr H. Baarlink)

[mohamed]

Daarmee zal het Nazareeers-evangelie bedoeld zijn, een in de eerste helft van de 2e eeuw ontstaan geschrift dat als een uitvoerige parafrase van het Mattheus-evangelie kan gelden. (Bron: Inleiding tot het nieuwe testament, Dr H. Baarlink)

Spijtig dat het Nazareeers evangelie verloren is gegaan.

[maaarten]

Als de botten van Jezus gevonden zouden worden, zou mijn geloof niet instorten, want we moeten niet afgaan op "wat voor ogen is". Net als Abraham, vader aller gelovigen, wordt ons gevraagd om te geloven, zonder dat we een spoortje bewijs of een teken van echtheid en bevestiging hebben. Abraham gaat, puur gedreven door zijn geloof. Hij had geen zekere kennis over de afloop en de werkelijkheid waarin hij geloofde. Maar het werd hem wel tot gerechtigheid gerekend. Als Thomas toch perse de wonden in de handen van Jezus wil zien, stemt Jezus daarin toe, maar Hij lijkt het toch niet de geeigende weg van het geloof te vinden.

Dit is nu precies waar de schoen wringt. Wat je hier zegt is voor mij totaal onacceptabel en niet alleen dat, ook totaal onbegrijpelijk. Iets kan niet waar en niet-waar tegelijkertijd zijn. Als op de een of andere manier met 100% zekerheid wetenschappelijk wordt aangetoond dat Jezus niet is opgestaan, dan is Hij niet opgestaan. Dan kun je het wel geloven, maar het klopt gewoon niet. Dan kun je mooie woorden typen over een onderscheid tussen wetenschappelijke waarheid, en de waarheid van het geloven, maar dat wordt dan mooie retoriek om te verhullen dat je betoog compleet inhoudsloos is. Je kan niet zeggen dat je waarde hecht aan waarheid, om vervolgens in een hypothetisch geval dat er bewezen wordt dat de verrijzenis van Jezus niet met de waarheid correspondeert, toch in die verrijzenis te blijven geloven. Het is gewoon een schrijnende inconsistentie in je denken, die je verhult met lange posts en mooi taalgebruik. Het ergste is dat je jezelf misschien ook wel bedriegt met deze lege woorden.

De Bijbel is er zelf zo duidelijk in dat ze pretendeert een feitelijke historische boodschap over te leveren. Dat betekent niet dat we alles kunnen of moeten bewijzen, maar wel dat het een historische werkelijkheid is.

Zie bijvoorbeeld Lukas 1:1-4 "Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt."

Lukas heeft het over ooggetuigen, alles nauwkeurig nagaan etc. Lukas presenteert hier duidelijk historie. Als Lukas dus op fundamentele punten niet blijkt te congrueren met de historie, is Lukas een leugenaar of heeft hij op zijn minst slecht werk gedaan en is zijn boek waardeloos.

Of 1 Joh 1:1-2 "Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is –"

Johannes verkondigt dus de dingen die hij gehoord en gezien en getast heeft. Geen ongrijpbare, per definitie onbewijsbare zaken, maar harde feiten. Wederom, als Johannes dus niet gelijk heeft over die dingen waarvan hij beweerd die te hebben gezien, gehoord en getast, dan liegt hij, en is zijn verkondiging waardeloos.

Met dan valse dichotomie van wetenschappelijke werkelijkheid en werkelijkheid van het geloof ga je echt niet verhullen dat je fundamenteel breekt met het geloof wat Lukas en Johannes hier presenteren; het ware Christelijke geloof.

Overigens, ik kom nu aanzetten met redelijk negatieve termen, maar ik heb vooralsnog geen reden gevonden om Lukas of Johannes te wantrouwen, of om aan de opstanding van de Heere Jezus te twijfelen. Ik pretendeer ook niet alles precies te kunnen bewijzen, dat is weer een stap verder, die ik niet direct wil nemen.

Nog iets: over de vraag of het vroege christendom wel een letterlijke opstanding (dus met een leeg graf) leerde, daar had blijblij iets over gezegd, en daar wil ik wel op reageren, maar daar heb ik afgelopen tijd de tijd niet gehad. Ik zal, om verdere of-topic discussies te vermijden wel een topic daarvoor aanmaken een dezer dagen.

[mohamed]

'...zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.' (Joh 20,29)