Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[gml]

Alleen als je al neigt naar een bepaalde conclusie. Van ELK geloof is namelijk wel iets te vinden dat het uniek maakt. Je 'selling point' kun je niet zomaar tot waarheidscriterium verheffen zonder verdere onderbouwing waarom dat zo zou zijn.

Van elke godsdienst is inderdaad iets aan te wijzen wat het uniek maakt. Maar is het juist zo dat bij de vele religies die een serie leefregels opgeven die mensen voorschrijven om goed te leven en ze te beschermen tegen het kwade, dat mensen hierbij altijd aan den lijve ondervinden dat ze hierin tekort schieten? En dat je dus ook altijd maar moet afwachten of je wel goed terecht komt? Iedereen ervaart het, welke godsdienst hij dan ook mag aanhangen, dat je altijd tekort schiet in het naleven van die regels.

In Christus is redding, zelfs voor de grootste van de zondaren. Dat is Gods genade. Het bloed van Jezus, Gods Zoon, reinigt ons van al onze zonden (1 Joh. 1:7). Zijn bloed biedt volkomen zekerheid, wie in Christus gelooft, zal niet verloren gaan, maar heeft het eeuwige leven. Is er een andere religie die leert waarin je toekomst dusdanig vaststaat?

Het gaat natuurlijk wel om geloof, niet dat de genade en de zekere toekomst direct waarheidscriteria zijn. Het is natuurlijk onmogelijk het christelijk geloof te bewijzen als het ware geloof. Echter, is het niet zo dat, zoals ik net schreef, ieder mens het aan den lijve ondervindt dat nooit lukt met die leefregels? En dat de genade in Christus dan juist uitkomst biedt? En dat het ook onze opdracht is om anderen in onze omgeving te wijzen op Gods oneindige genade in Zijn Zoon?

[Mortlach]

In Christus is redding, zelfs voor de grootste van de zondaren. Dat is Gods genade. Het bloed van Jezus, Gods Zoon, reinigt ons van al onze zonden (1 Joh. 1:7). Zijn bloed biedt volkomen zekerheid, wie in Christus gelooft, zal niet verloren gaan, maar heeft het eeuwige leven. Is er een andere religie die leert waarin je toekomst dusdanig vaststaat?

Het gaat natuurlijk wel om geloof, niet dat de genade en de zekere toekomst direct waarheidscriteria zijn. Het is natuurlijk onmogelijk het christelijk geloof te bewijzen als het ware geloof. Echter, is het niet zo dat, zoals ik net schreef, ieder mens het aan den lijve ondervindt dat nooit lukt met die leefregels? En dat de genade in Christus dan juist uitkomst biedt? En dat het ook onze opdracht is om anderen in onze omgeving te wijzen op Gods oneindige genade in Zijn Zoon?

Het unieke is dus dat het christendom een vorm heeft gevonden waarbij het niet uitmaakt dat je de leefregels niet kunt naleven... Zo kun je dat probleem natuurlijk ook oplossen.

Het enige ware verschil in mijn ogen is dat de reden waarom je streeft de regels na te leven verandert. In alle andere geloven doe je dat omdat je WEET dat het naleven van die regels inherent goed is voor jezelf en anderen. In het christendom is dat niet relevant, maar doe je het uit dank voor een toekomstige beloning. In dit licht mag het duidelijk zijn dat ik het eerste verkies, maar ik kan dan ook prima leven met wat onzekerheid.

[gml]

Het unieke is dus dat het christendom een vorm heeft gevonden waarbij het niet uitmaakt dat je de leefregels niet kunt naleven... Zo kun je dat probleem natuurlijk ook oplossen.

Het enige ware verschil in mijn ogen is dat de reden waarom je streeft de regels na te leven verandert. In alle andere geloven doe je dat omdat je WEET dat het naleven van die regels inherent goed is voor jezelf en anderen. In het christendom is dat niet relevant, maar doe je het uit dank voor een toekomstige beloning. In dit licht mag het duidelijk zijn dat ik het eerste verkies, maar ik kan dan ook prima leven met wat onzekerheid.

Bij de eerste alinea: bedoel je dit vanuit "algemeen" oogpunt? Dan zou dat misschien wel zo kunnen zijn ja. Vanuit christelijk oogpunt maakt het natuurlijk wel uit dat je de regels niet kunt naleven. God rechtvaardigt zondaren uit genade, om niet. Dat doet Hij niet kosteloos: Hij gaf Zijn Zoon om die prijs te voldoen, omdat de zonden gestraft moeten worden. Maar uit dankbaarheid voor Gods gave leven we Zijn geboden na, al is dat nog zo onvolkomen.

En dan is het inderdaad zo dat je als christen de regels naleeft uit dankbaarheid, en dat dit dus het wezenlijke verschil is met andere godsdiensten. Hoe bedoel je dat je ook prima kunt leven met wat onzekerheid? Want in Christus ligt onze toekomst toch vast?

[Mortlach]

Hoe bedoel je dat je ook prima kunt leven met wat onzekerheid? Want in Christus ligt onze toekomst toch vast?

Ik ben dan ook geen christen.

[maran]

Men vroeg mij ook eens: als je gelovig bent, hoe weet je dan dat het christendom het juiste is?
Daar wist ik effe geen antwoord op, kan iemand a.u.b. met wat argumenten komen?

dit was de laatste vraag hier....
ik heb nog geen goede argumenten gehoord.

[gml]

dit was de laatste vraag hier....
ik heb nog geen goede argumenten gehoord.

Waarom geen goede argumenten? Dan lees ik die graag van jou.

[maran]

Waarom geen goede argumenten? Dan lees ik die graag van jou.

ik heb eerder geschreven [lees maar terug] dat deze er niet zijn, voor wat het juiste geloof is.
ik heb ze althans nooit gehoord - elk geloof heeft wel iets, maar je kunt nooit zeggen dat je het 'ware' geloof hebt.

dat zou dan wetenschappelijk bewezen moeten worden en dat is onmogelijk.
geloof valt niet te bewijzen....het woord zegt het al.

[alexander91]

Ik ben dan ook geen christen.

en toch ligt het in Christus vast

[Byte]

Maar ik vind dit een interessant gegeven wat je schrijft Boer maar lees onderstaande maar eens.


Johannes 6
28 Zij zeiden dan tegen Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken van God mogen verrichten?
29 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Dit is het werk van God: dat u gelooft in Hem Die Hij gezonden heeft.

43 Jezus antwoordde dan en zei tegen hen: Mor niet onder elkaar.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Met groet en zegen Byte.

Bovenstaande tekst moet wel in zijn context gelezen worden, in joh 6:26 zegt Jezus tegen deze ongelovigen, dat zij alleen maar gekomen zijn OM TE ETEN, niet omdat zij gelovig waren!
Ook in vers 42, voorafgaande aan je quote van vers 43-45 staat dat degenen tegen wie Jezus het daar had, Hem totaal niet geloofden en zijn beeldspraak niet vatten, nog respecteerden.
Zij WILDEN het niet geloven.
Bovendien was deze tekst aan de joodse schriftgeleerden gericht en ook nog eens tijdens de oude bedeling.
Een ieder die nu gelooft, en zijn zonden belijdt, wordt getrokken, anders zou hij/zij niet zijn geloof belijden.
Maar er zijn mensen, die het ''getrokken worden door God'' willen voorstellen, als een bijzonder exclusief gebeuren, wat maar een enkeling overkomt, na een leven lang bidden en smeken.

Helder verhaal, context is zeer belangrijk Boer.
Dan blijf ik zeker bij mijn punt.
Volgens mij bedoel jij hetzelfde zoals je hier schrijft

en zijn zonden belijdt, wordt getrokken,

We zitten hoop ik op hetzelfde spoor.
Als je namelijk verder leest zie je het stuk van de afval in Galilea. Joh. 6 : 60 - 66

60 Velen dan van Zijn discipelen die dit hoorden, zeiden: Dit woord is hard; wie kan het aanhoren?
61 Maar omdat Jezus bij Zichzelf wist dat Zijn discipelen daarover morden, zei Hij tegen hen: Neemt u hier aanstoot aan?
62 En als u de Zoon des mensen nu eens zou zien opvaren naar de plaats waar Hij eerder was?
63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. (Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.)
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.
66 Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee

Verder ben ik het met je eens we moeten het niet moeilijker maken dan het is
Maar het blijft genade

Met groet Byte.

[Floppie]

Het unieke is dus dat het christendom een vorm heeft gevonden waarbij het niet uitmaakt dat je de leefregels niet kunt naleven... Zo kun je dat probleem natuurlijk ook oplossen.

Het enige ware verschil in mijn ogen is dat de reden waarom je streeft de regels na te leven verandert. In alle andere geloven doe je dat omdat je WEET dat het naleven van die regels inherent goed is voor jezelf en anderen. In het christendom is dat niet relevant, maar doe je het uit dank voor een toekomstige beloning. In dit licht mag het duidelijk zijn dat ik het eerste verkies, maar ik kan dan ook prima leven met wat onzekerheid.

Hartelijk bedankt nog voor je reactie aangaande mijn niet uitgeklede argument wat genade betreft. Het hebben van genade is an sich niet voldoende tot de conclusie van meer waarheidsgetrouwheid, echter, de invulling ervan maakt de waarheidsgetrouwheid wel groter. En dit heeft te maken met het feit dat het tegen de menselijke intuïtie ingaat. Natuurlijk kun je een geloof niet bewijzen, maar je kunt het ook niet wegredeneren.

Volgens mij is er in het christendom niets wat je doet uit dank voor een toekomstige beloning. Het gaat erom dat God de eer krijgt en om die reden ga je proberen te leven naar Zijn wet. En van die wet ben je OVERTUIGD dat die goed is voor jezelf, maar ook voor anderen. Dat je bovendien dankbaar bent voor het feit dat je tot God bekeerd bent is uiteraard waar, maar is niet het doel op zich.

En mijns inziens is het puur onze ratio die kiest tegen zo'n leer.

[Mortlach]

Hartelijk bedankt nog voor je reactie aangaande mijn niet uitgeklede argument wat genade betreft. Het hebben van genade is an sich niet voldoende tot de conclusie van meer waarheidsgetrouwheid, echter, de invulling ervan maakt de waarheidsgetrouwheid wel groter. En dit heeft te maken met het feit dat het tegen de menselijke intuïtie ingaat. Natuurlijk kun je een geloof niet bewijzen, maar je kunt het ook niet wegredeneren.

Dus geloof dat tegen intuïtie ingaat is meer waar dan geloof dat dat niet doet? Er zijn echt wel meer geloven die dat doen hoor. Boeddhisme is behoorlijk tegenintuïtief. Is dat dan ook waar?

En trouwens, zo tegenintuïtief vind ik het christendom helemaal niet. Je wordt een stel onhaalbare regels opgelegd (vanuit het Jodendom) en omdat die niet na te leven zijn, wordt er een systeem verzonnen waarin dat niet meer uitmaakt. Heel erg intuïtief eigenlijk.

Volgens mij is er in het christendom niets wat je doet uit dank voor een toekomstige beloning. Het gaat erom dat God de eer krijgt en om die reden ga je proberen te leven naar Zijn wet. En van die wet ben je OVERTUIGD dat die goed is voor jezelf, maar ook voor anderen. Dat je bovendien dankbaar bent voor het feit dat je tot God bekeerd bent is uiteraard waar, maar is niet het doel op zich.

En mijns inziens is het puur onze ratio die kiest tegen zo'n leer.

Ik vind het grappig dat het 'goed zijn' pas op plaats 2 komt na 'God eren'. Maar goed, dat is persoonlijk.

[alexander91]

Ik vind het grappig dat het 'goed zijn' pas op plaats 2 komt na 'God eren'. Maar goed, dat is persoonlijk.

Komt omdat we door God te eren, ons vertrouwen buiten de mensheid stellen. (Van een geloofspunt: die stellen we op onze Schepper en Redder en Leraar). Door dat te doen, leer je op een andere manier naar je medemens te kijken: de genade die je door Christus gegeven is, moet je doorgeven.

Valt het je op dat de ego niet in het rijtje zit? Eerst God, dan de medemens. De mens van nature heeft een ander rijtje: Eerst ego, dan de medemens. Grappig he?

[Mortlach]

Valt het je op dat de ego niet in het rijtje zit?

Idealiter niet, nee, maar neem eens een kijkje in de vragenrubriek en je zult zien hoeveel ego daar nog meespeelt.

Eerst God, dan de medemens. De mens van nature heeft een ander rijtje: Eerst ego, dan de medemens. Grappig he?

Een gewijzigde houding ten opzichte van het ego is echt niet christelijk-exclusief. Sterker nog, ik meen dat het Boeddhisme daar nog een stap radicaler in is. Andere geloven zullen dat issue ongetwijfeld ook aanspreken.

[alexander91]

Idealiter niet, nee, maar neem eens een kijkje in de vragenrubriek en je zult zien hoeveel ego daar nog meespeelt.

Ja daar heb je helemaal gelijk in, bizar eigenlijk. Het Woord is nog steeds onder ons, en nog steeds zien we het niet. Het is een zielige bedoeling.

Een gewijzigde houding ten opzichte van het ego is echt niet christelijk-exclusief. Sterker nog, ik meen dat het Boeddhisme daar nog een stap radicaler in is. Andere geloven zullen dat issue ongetwijfeld ook aanspreken.

Ook dat ben ik met je eens.

Ik vroeg me laatst trouwens af of het boedhisme een luxe-geloof is. Je komt er pas in als je veel moeite doet om jezelf te verheffen boven de wereld en je geest leeg te maken. Bij het christendom kan zelfs (of juist) een arme sloeber die geen tijd heeft om zijn eigen geest op orde te brengen, gered worden. Je hoeft niet allemaal theoloog te zijn om te geloven en het hoogste goed te bereiken. Al doet dit forum daar soms toe lijken. Om een juiste kerkkeuze te maken, moet je immers een theoloog zijn. 1% kans dat je de zuivere kerkleer te pakken hebt, zo lijkt het.

[Mortlach]

Ja daar heb je helemaal gelijk in, bizar eigenlijk. Het Woord is nog steeds onder ons, en nog steeds zien we het niet. Het is een zielige bedoeling.

Ach, ook het christelijke geloof is hard werken, maar dat mag je natuurlijk niet zo zeggen, want dat ondergraaft dat genade-concept zo...

Ik vroeg me laatst trouwens af of het boedhisme een luxe-geloof is. Je komt er pas in als je veel moeite doet om jezelf te verheffen boven de wereld en je geest leeg te maken. Bij het christendom kan zelfs (of juist) een arme sloeber die geen tijd heeft om zijn eigen geest op orde te brengen, gered worden. Je hoeft niet allemaal theoloog te zijn om te geloven en het hoogste goed te bereiken. Al doet dit forum daar soms toe lijken. Om een juiste kerkkeuze te maken, moet je immers een theoloog zijn. 1% kans dat je de zuivere kerkleer te pakken hebt, zo lijkt het.

Dat lijkt me uiteraard geen goede voorstelling van het Boeddhisme. Om te beginnen, zo lang je nog 'probeert' je geest leeg te maken, zal dat niet lukken. Pas als je het weet los te laten, volgt de geest vanzelf. Dat laat zich niet forceren.

Dat 'de geest op orde brengen' snijdt trouwens niet in je beschikbare tijd, omdat je elke activiteit tot meditatie kunt maken. Daarbij is er een min of meer bekend Zen-gezegde: Mediteer elke dag een half uur, tenzij je geen tijd hebt; mediteer dan een uur.

Het idee dat er één en slechts één zuivere leer zou zijn, vind ik best grappig. En het zich boven de wereld verheffen is een concept dat christenen hebben geperfectioneerd, lijkt het wel.