Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor gravo » 11 mar 2013 22:20

Jammer, ik vind het een erg zwakke bijdrage

gml schreef:Dat is een heel goed argument, ja. De waarheid van het christelijk geloof is niet te bewijzen, Christus opent Zelf het hart. Maar binnen de apologetiek zijn er best wat argumenten die het christelijk geloof aannemelijk kunnen maken, ook ten opzichte van andere religies.
Ten eerste: het genoemde argument dat je niet hoeft te "werken", het is leven van genade, voor zover ik weet is het christendom inderdaad de enige religie waarbij het om het "aannemen" gaat wat je aangeboden wordt in het bloed van Christus, dat reinigt van alle zonden.Eigen werkheiligheid is binnen het christendom goddeloos, terwijl het binnen vele andere religies hier juist op aankomt. Het woord "werkheiligheid" is een woord dat in een hele beperkte context wordt gebruikt, namelijk bij die christenen (sommige protestanten) die de wereldwijde kerk (de RKK) als een kerk met een valse leer beschouwen, omdat daar sprake zou zijn van die gewraakte "werkheiligheid". Als je het aantal leden van deze "valse kerk" aftrekt van het totaal aan mensen dat zich christenen noemt, hoe je niet zoveel meer over. In ieder geval zo weinig, dat argument nummer 2 ook niet meer opgaat.
Ten tweede: het christendom bewijst zich door de vele mensen die overtuigd zijn van de waarheid ervan. De boodschap werd vanaf begin af aan geloofd. Het christendom is over de gehele wereld verspreid en is de grootste religie. Behalve het gestelde bij [1] kleeft er nog een ander bezwaar aan dit argument. Immers er zijn een aantal andere religies die ook veel progressie boeken of hebben geboekt: islam en boeddhisme. Die zouden zich ook op dit argument kunnen beroepen, waarmee het geen uniek christelijke zaak meer is, die vele gelovigen. Bovendien wordt het argument nu wel heel erg in het bewijsbare gezocht, hetgeen in tegenstelling is tot de aanhef van de bijdrage, waarin gemeld is dat de waarheid van het christelijk geloof niet te bewijzen is. Wie getallen gaat gebruiken heeft het niet meer over aannemelijkheid, maar over bewijsbaarheid.
Ten derde: de Bijbel is heel "eerlijk": van auteurs die de Bijbelgedeelten hebben geschreven, worden de zonden niet verzwegen (denk bijvoorbeeld aan de psalmen van David, Davids zonden met Batseba wordt niet verzwegen, terwijl de psalmen wel leidinggevend zijn voor het geestelijk leven), maar ook bijvoorbeeld de zonden van de volgelingen/discipelen van Jezus worden niet verzwegen, terwijl zij juist voor de verbreiding van het christelijk geloof gezorgd hebben (denk bijvoorbeeld aan Petrus, hij verloochende Christus tot driemaal toe, maar zorgde juist wel voor de verbreiding van het geloof, denk bijvoorbeeld aan de toespraak van Petrus op de pinksterdag, Handelingen 2). De Bijbel is dus veel te naïef om onjuist te zijn. Het is inderdaad waar dat de onopgesmukte verhalen in de Bijbel een weergave zijn van de hardnekkige menselijke werkelijkheid en dat die weergave pleit voor de eerlijkheid van de Bijbel. Dat zegt echter meer over de waarheid van de onverloste wereld, een waarheid die elk mens aan den lijve kan ervaren, dan over de waarheid van de christelijke oplossing, waar deze bijdrage toch voor bedoeld is, neem ik aan.
Ten vierde: de Bijbel is de wetenschap duizenden jaren voor. Dat bewijst het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel", geschreven door bioloog Ben Hobrink, een mooi boek om te lezen. Hij laat in dit boek zien dat de Bijbel kennis bevat die de wetenschap duizenden jaren vooruit is.
Hier gaat het helemaal mis volgens mij. Nu wordt de Bijbel zelfs in relatie gebracht tot wetenschap, waarbij de Bijbel ook nog eens als wetenschappelijker uit de bus komt. Wordt hier niet de fout gemaakt dat een modern criterium, namelijk de wetenschappelijkheid van iets, onterecht gebruikt wordt om de Bijbel en het christelijk geloof te waarderen? In feite heeft men zich dan gewonnen gegeven aan het moderne denken, dat alleen iets voor waar aanneemt als het op wetenschappelijke wijze kan worden aangetoond. Het eigenaardige van "geloven" is nu juist dat men het geloofsvoorwerp niet ziet, maar nochtans gelovig aanneemt. Onze ogen zijn niet betrouwbaar, het gaat om het geloofsoog: "de mens (die dit nog niet snapt) ziet aan wat voor ogen is..." Kortom: wie zich als wetenschapper gaat opstellen (en alleen wetenschappelijke bewijzen tolereert) dwingt zichzelf om de Bijbel een wetenschappelijke status te geven, terwijl de Bijbel dat helemaal niet kan hebben, omdat de wetenschap die hier bedoeld wordt pas na de Middeleeuwen in Europa ontstaat en omdat de Bijbel over andere dan zichtbare dingen spreekt. Over God, engelen, Geest, Koninkrijk der hemelen, Opstanding, wonderen, een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Als je daarvan zegt dat het waarheid is, kan je dat maar op één manier doen...door dat te geloven (er is namelijk niets zichtbaars aan, anders hadden we er wel een documentaire op National Geographics van gezien of waren daarover artikelen in Science of The Lancet verschenen)
Ten vijfde: het is een wonder dat de Bijbelgedeelten nog steeds beschikbaar zijn, na vele duizenden jaren. Wat is precies het wonder? Men vindt nu nog steeds kleitabletten uit nog eerdere perioden, grottekeningen, sporen van menselijke cultuur en ook veel overgebleven geschriften die niet rechtstreeks met de Bijbel te maken hebben.
Ten zesde: er is nooit iets gebeurd/ontdekt waardoor onomstotelijk vaststaat dat een Bijbelgedeelte onjuist is.
Weer die suggestie dat de Bijbel spreekt over aanwijsbare zaken. Nee, in de kern van de zaak wijst de Bijbel omhoog: naar God, naar de hemel, naar de Onzienlijke Dingen. "Niemand heeft ooit God gezien" . Zo staat het in de Bijbel. Terecht kan je zeggen: wetenschappelijk geen sterke zaak. Toch staat de Bijbel boordevol mdedelingen over God en de Onzienlijke Dingen. De Bijbel stoort zich kennelijk niet zo aan enig wetenschappelijk criterium. Het is juist de gewoonste zaak van de wereld dat er nooit iets gebeurt of ontdekt wordt waaruit blijkt dat de Bijbel onomstotelijk juist is. Nogmaals, als dat zo was hadden we niets meer te geloven, aan te nemen of te vertrouwen...dan wist iedereen het meteen. Net als iemand die vertrouwt dat zijn zoon het slechte pad niet op gaat. Hij heeft alleen dat vertrouwen, maar geen bewijs of zekerheid. Het vertrouwen geeft hem die zekerheid (hij kan ze niet ontlenen aan de harde feiten). Zo is het ook met geloof: dat is een bewijs van de dingen die we niet zien (niet wetenschappelijk kunnen vaststellen).
Als iemand nog meer argumenten heeft, dan lees ik het graag.


commentaar: gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

gml
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 02 aug 2012 14:11

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor gml » 12 mar 2013 04:21

@gravo, dank voor je bestudering van mijn bijdrage. Echter: je opmerkingen lijken me in veel gevallen niet terecht. Ik probeer hieronder uit te leggen waarom.

1) Je hebt gelijk in het feit dat ik het woord "werkheiligheid" beter weg kon laten. Maar het gaat met dit argument niet om de RK-Kerk die weliswaar werkheiligheid voorstaat, maar om het feit dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het bloed van Christus. Hoewel de verschillende stromingen binnen het christendom anders denken over het meewerken van het eigen menselijk heil, is er geen stroming binnen het christendom die ontkent dat Christus' bloed nodig is voor de verzoening tussen God en de mens. Het leven van genade wordt ook door de RK-Kerk niet ontkend. Hoeveel religies zeggen niet dat het puur en alleen om een net leven gaat? Het christendom is hier wel uniek in.
2) Het feit dat het christendom vele gelovigen telt, is wel degelijk een argument voor de aannemelijkheid van het christelijk geloof. Wie gelooft er immers in iets waar niets voor te zeggen valt, en dan ook nog eens zoveel mensen? Blijkbaar heeft het christendom een meerwaarde, iets wat in andere godsdiensten niet gevonden wordt. Het lijkt me onzinnig om vast te stellen dat het met dit argument om bewijsbaarheid zou gaan in plaats van aannemelijkheid. Het is logisch dat je met het argument van de vele gelovigen niet de volstrekte bewijsbaarheid van het christelijk geloof kunt vaststellen. Het gaat er juist om dat het christelijk geloof wel aannemelijk is, juist vanwege de vele mensen die overtuigd zijn van de waarheid ervan. Dit kan immers wijzen op bovennatuurlijk ingrijpen. Het gaat immers om iets wat je niet kunt bewijzen, maar wat desondanks toch door veel mensen geloofd wordt.
3) Je hebt gelijk dat het argument van de eerlijkheid van de Bijbel niet per definitie de superioriteit van het christelijk geloof aangeeft. Dit neemt echter niet weg dat het christelijk geloof zich wel gesteund weet door de eerlijkheid die in de openbaring, de Bijbel, aan het licht komt, en hierdoor is het redelijk om in de discussie met "ongelovigen" te stellen dat de Bijbel zeker geen verzinsel is, integendeel. Maar om even op de eerste zin van punt 3) over de superioriteit van het christelijk geloof terug te komen: geloof jij dat er een religie is die in haar openbaring nog eerlijker de fouten en dwalingen van haar eigen volgelingen schetst? Ik niet.
4) Het gaat er in de discussie met mensen die het christelijk geloof verwerpen juist om dat zij vaak het argument hebben "ja, maar er zijn zoveel godsdiensten, en waarom zou de Bijbel dan waar zijn?". Daarom wil men een ander "bewijs" hebben dat het redelijk is om in de waarheid van de Bijbel te geloven. Het argument dat jij noemt dat het in de Bijbel over onzichtbare dingen gaat, is inderdaad waar, maar dat neemt niet weg dat je vanuit de andere hedendaagse middelen kunt aantonen dat de Bijbel zeker geen onzinnig Boek is. Natuurlijk gaat het in het persoonlijk geloof niet om dit soort argumenten, maar om de levende relatie met Christus. Maar in het gesprek met een "ongelovige" kan dit wel degelijk een argument zijn om aan te tonen dat het niet onzinnig is wat een christen gelooft.
5) Er worden inderdaad nog steeds kleitabletten uit nog eerdere perioden gevonden. Maar jij hebt denk ik mijn argument verkeerd begrepen. Het gaat mij om het feit dat de Bijbelgedeelten nog steeds beschikbaar zijn, niet om hedendaagse ontdekkingen. Het feit dat we de Bijbelboeken die duizenden jaren geleden geschreven zijn, nog steeds bezitten, kun je mijns inziens een wonder noemen. Natuurlijk zijn er ook andere hele oude geschriften bewaard gebleven, maar hoeveel geschriften van duizenden jaren geleden zijn immers niet verloren gegaan?
6) Natuurlijk gaat het in de kern van de Bijbel om de onzienlijke dingen. Het is juist een wonder dat ondanks het feit dat de Bijbel zich niet aan een wetenschappelijk criterium stoort, het via de wetenschap onmogelijk is om de Bijbelteksten te weerleggen. Nogmaals, in de apologetiek gaat het in hoofdzaak niet om het geloof in de waarheid van de Bijbel (want dit argument kun ook je gebruiken voor de andere religies), maar juist of je vanuit een andere optiek aannemelijk kunt maken dat het redelijk is om in de waarheid van de Bijbel te geloven. En die argumenten zijn er zeker. Het is gewoon een feit dat er nooit iets gebeurd is waardoor onomstotelijk vaststaat dat een Bijbelgedeelte onjuist is. Wellicht is dat ook van andere religies te zeggen. Ik geef daarom toe dat dit niet een heel sterk argument is. Dat neemt niet weg dat dit argument ook voor de Bijbel geldt en het dus ook voor de aannemelijkheid van het christelijk geloof pleit.

Mocht je nog aanvullingen hebben of mocht ik je verkeerd begrepen hebben, dan lees ik het wel. Ik wil er ook van leren, juist in gesprekken met mensen.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 12 mar 2013 06:50

wat een hoeveelheden tekst.
En dat allemaal zonder 1 bijbelvers.
Zo komen we er wel.
Wat de werkheiligheid betreft, natuurlijk zijn er wel goede werken, die de gelovige doet.
Maar door de genade wordt hij behouden, niet door goede werken.
"EVENWEL HET VASTE FUNDAMENT GODS STAAT, HEBBENDE DIT ZEGEL: "DE HERE KENT DEGENEN, DIE ZIJNE ZIJN; EN: EEN IEGELIJK DIE DE NAAM VAN CHRISTUS NOEMT, STA AF VAN ONGERECHTIGHEID."
Doc in een groot huis zijnniet alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten en sommige ter ere, maar sommige ter oneer.
"INDIEN DAN IEMAND ZICHZELVEN VAN DEZE REINIGT, DIE ZAL EEN VAT ZIJN TER ERE, GEHEILIGD EN BEKWAAM TOT GEBRUIK DES HEREN, TOT ALLE GOED WERK TOEBEREID."


Vooral die laatste bijbeltekst is natuurlijk een doorn in het oog van de calvinist, die leert dat wij ''onszelf niet kunnen reinigen''.
De hemel verblijdt zich echter over iedere zondaar die ZICH bekeert.

Daarmee kom ik tot de topic titel, wat het beste argument zou zijn, om NIET te geloven,
Nou volgens mij is dat dus:'' het moet je maar gegeven worden'', en daar leg ik me gehoorzaam bij neer.
Want dat zal de wil van God zijn.
(Fout natuurlijk, want Hij heeft geen vermaak in de ondergang der goddeloze)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 12 mar 2013 09:07

@Gravo, je kunt er niet omheen dat de wijsheid uit de Bijbel nog steeds filosofen bezighoudt. De Bijbel kent zo'n enorme diepte die we nog steeds niet doorgronden. Eeuwen geleden kon het mensen al verbazen, nu nog steeds, getuigende de vele christelijke wetenschappers, ja ook in Nederland (natuurkundigen en biologen). Dat sommige mensen de bijbel afwijzen vanwege de gedeeltjelijke onwetendheid van vroegere christenen mbt de uitleg is een teken van zwakte. Vroeger gaf iemand met de bijbel in de hand een foute verklaring voor dit, nou dan is de hele bijbel onzin. Als we op die toer de wetenschap langsgaan, kunnen we die ook wel in de ban stoppen. Mensen proberen het leven te doorgronden, en begaan daarin altijd grensoverschrijdingen, of ze nu de Bijbel of de wetenschap gebruiken. Het kind moeten we echter niet met het badwater wegspoelen. Als je de Bijbel eens zou bestuderen, dan zou je verbaasd staan. Probeer het maar eens, of ben je bang jezelf tegen te komen?

@boer beetje schijnheilig om meningen in een keer af te doen omdat er geen Bijbelvers in voorkomt... Als we op die toer gaan, is jou te verwijten dat je Bijbel zonder hoofdletter schrijft (ik ook af en toe hoor (zie deze post waarschijnlijk :P)).
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Diamantje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 jan 2012 18:37

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Diamantje » 12 mar 2013 17:27

gml schreef: Het christendom is het enige geloof waarbij je van genade mag leven. De andere religies zijn werkreligies. Je moet er iets voor doen en bereikt hebben, wil je gered worden of verheven of wat dan ook. Christendom is aannemen wat je aangeboden wordt. Dan ben je gered.

Ja,men mag inderdaad van genade leven. Maar je moet ook zo goed als je kan volgens een christelijke stroming leven en je zo goed mogelijk aan de 10 geboden houden. Anders telt het niet, toch? Het is niet dat je dan maar mag doen en laten wat je wilt!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 12 mar 2013 17:36

Ja,men mag inderdaad van genade leven. Maar je moet ook zo goed als je kan volgens een christelijke stroming leven en je zo goed mogelijk aan de 10 geboden houden. Anders telt het niet, toch? Het is niet dat je dan maar mag doen en laten wat je wilt!


Die genade-gedachte maakt het christendom misschien uniek (maar dat weet ik niet eens zeker), maar uniciteit houdt nog geen waarheid in. Waarom zou 'genade' immers een teken zijn van waar geloof?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 12 mar 2013 20:11

alexander91 schreef:@Gravo, je kunt er niet omheen dat de wijsheid uit de Bijbel nog steeds filosofen bezighoudt. De Bijbel kent zo'n enorme diepte die we nog steeds niet doorgronden. Eeuwen geleden kon het mensen al verbazen, nu nog steeds, getuigende de vele christelijke wetenschappers, ja ook in Nederland (natuurkundigen en biologen). Dat sommige mensen de bijbel afwijzen vanwege de gedeeltjelijke onwetendheid van vroegere christenen mbt de uitleg is een teken van zwakte. Vroeger gaf iemand met de bijbel in de hand een foute verklaring voor dit, nou dan is de hele bijbel onzin. Als we op die toer de wetenschap langsgaan, kunnen we die ook wel in de ban stoppen. Mensen proberen het leven te doorgronden, en begaan daarin altijd grensoverschrijdingen, of ze nu de Bijbel of de wetenschap gebruiken. Het kind moeten we echter niet met het badwater wegspoelen. Als je de Bijbel eens zou bestuderen, dan zou je verbaasd staan. Probeer het maar eens, of ben je bang jezelf tegen te komen?

@boer beetje schijnheilig om meningen in een keer af te doen omdat er geen Bijbelvers in voorkomt... Als we op die toer gaan, is jou te verwijten dat je Bijbel zonder hoofdletter schrijft (ik ook af en toe hoor (zie deze post waarschijnlijk :P)).

Niet de dode letter maar de levende Geest, weet je nog?
Hoogstens een taalfout, maar geen zonde.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Katlheen » 12 mar 2013 20:17

En het niet noemen van een Bijbeltekst is wel zonde? Is een heel verhaal zonder Bijbelvers ineens niet meer waar, of de moeite waard om te lezen en te overdenken?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 12 mar 2013 20:23

Katlheen schreef:En het niet noemen van een Bijbeltekst is wel zonde? Is een heel verhaal zonder Bijbelvers ineens niet meer waar, of de moeite waard om te lezen en te overdenken?

Nou, nee hoor, maar om je geloof te staven, had ik wel misnstens 1 verwijzing verwacht naar een schriftgedeelte.
That's all.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor alexander91 » 12 mar 2013 20:34

boer schreef:Nou, nee hoor, maar om je geloof te staven, had ik wel misnstens 1 verwijzing verwacht naar een schriftgedeelte.
That's all.
Als wij mensen dingen gaan verwachten van anderen....
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Byte
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 25 dec 2012 21:46

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Byte » 12 mar 2013 20:41

boer schreef:"INDIEN DAN IEMAND ZICHZELVEN VAN DEZE REINIGT, DIE ZAL EEN VAT ZIJN TER ERE, GEHEILIGD EN BEKWAAM TOT GEBRUIK DES HEREN, TOT ALLE GOED WERK TOEBEREID."


Vooral die laatste bijbeltekst is natuurlijk een doorn in het oog van de calvinist, die leert dat wij ''onszelf niet kunnen reinigen''.
De hemel verblijdt zich echter over iedere zondaar die ZICH bekeert.

Daarmee kom ik tot de topic titel, wat het beste argument zou zijn, om NIET te geloven,
Nou volgens mij is dat dus:'' het moet je maar gegeven worden'', en daar leg ik me gehoorzaam bij neer.
Want dat zal de wil van God zijn.
(Fout natuurlijk, want Hij heeft geen vermaak in de ondergang der goddeloze)



Kleine terugkoppeling op bijbelse grond. :)

Let op! ik zeg absoluut niet dat je maar moet afwachten tot dat de fat lady sings.
Zodat je dan alsnog God de schuld kan geven door te zeggen u heeft het me niet gegeven?
Maar ik vind dit een interessant gegeven wat je schrijft Boer maar lees onderstaande maar eens.


Johannes 6
28 Zij zeiden dan tegen Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken van God mogen verrichten?
29 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Dit is het werk van God: dat u gelooft in Hem Die Hij gezonden heeft.

43 Jezus antwoordde dan en zei tegen hen: Mor niet onder elkaar.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Met groet en zegen Byte.
Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
 Zo ver het oosten is van het westen,zo ver heeft Hij onze overtredingen van ons gedaan.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor learsi » 12 mar 2013 20:46

[quote="boer¨]¨INDIEN DAN IEMAND ZICHZELVEN VAN DEZE REINIGT, DIE ZAL EEN VAT ZIJN TER ERE, GEHEILIGD EN BEKWAAM TOT GEBRUIK DES HEREN, TOT ALLE GOED WERK TOEBEREID."


Vooral die laatste bijbeltekst is natuurlijk een doorn in het oog van de calvinist, die leert dat wij ''onszelf niet kunnen reinigen''.
De hemel verblijdt zich echter over iedere zondaar die ZICH bekeert.
[/quote]

Paulus zegt elders ¨doodt dan de werkingen des vlezes door de Geest¨
Ik denk dan ook niet dat je er uit kunt halen wat jij daar zegt.

Er is geen mens die zichzelf kan reinigen.
Alle dingen worden door Het Bloed gereinigd.
Van het Lam.
Zonder Christus is reiniging onmogelijk.
Als er dus de vermaning klinkt van jezelf te reinigen, dan gaat het er om dat Christus op de juiste wijze gebruikt wordt. Is dat niet het geval, dan kan men wel denken gereinigd te zijn, het is echter niet zo.
Dat zal dan in het vervolg wel openbaar worden bij een die zichzelf reinigt(denkt dat te kunnen).

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Floppie » 12 mar 2013 22:45

Mortlach schreef:Die genade-gedachte maakt het christendom misschien uniek (maar dat weet ik niet eens zeker), maar uniciteit houdt nog geen waarheid in. Waarom zou 'genade' immers een teken zijn van waar geloof?


Dat ben ik met je eens. Het maakt het echter wel bijzonder in een reeks met religies waar het allemaal niet om genade draait. Het zou dus tenminste een aanwijzing kunnen zijn en binnen de argumentatie voor een geloof, in zoverre dat mogelijk is, is het een redelijk argument.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor boer » 13 mar 2013 07:15

Byte schreef:Maar ik vind dit een interessant gegeven wat je schrijft Boer maar lees onderstaande maar eens.


Johannes 6
28 Zij zeiden dan tegen Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken van God mogen verrichten?
29 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Dit is het werk van God: dat u gelooft in Hem Die Hij gezonden heeft.

43 Jezus antwoordde dan en zei tegen hen: Mor niet onder elkaar.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Met groet en zegen Byte.

Bovenstaande tekst moet wel in zijn context gelezen worden, in joh 6:26 zegt Jezus tegen deze ongelovigen, dat zij alleen maar gekomen zijn OM TE ETEN, niet omdat zij gelovig waren!
Ook in vers 42, voorafgaande aan je quote van vers 43-45 staat dat degenen tegen wie Jezus het daar had, Hem totaal niet geloofden en zijn beeldspraak niet vatten, nog respecteerden.
Zij WILDEN het niet geloven.
Bovendien was deze tekst aan de joodse schriftgeleerden gericht en ook nog eens tijdens de oude bedeling.
Een ieder die nu gelooft, en zijn zonden belijdt, wordt getrokken, anders zou hij/zij niet zijn geloof belijden.
Maar er zijn mensen, die het ''getrokken worden door God'' willen voorstellen, als een bijzonder exclusief gebeuren, wat maar een enkeling overkomt, na een leven lang bidden en smeken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 13 mar 2013 09:24

Floppie schreef:Dat ben ik met je eens. Het maakt het echter wel bijzonder in een reeks met religies waar het allemaal niet om genade draait. Het zou dus tenminste een aanwijzing kunnen zijn en binnen de argumentatie voor een geloof, in zoverre dat mogelijk is, is het een redelijk argument.


Alleen als je al neigt naar een bepaalde conclusie. Van ELK geloof is namelijk wel iets te vinden dat het uniek maakt. Je 'selling point' kun je niet zomaar tot waarheidscriterium verheffen zonder verdere onderbouwing waarom dat zo zou zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten