Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 11:34

Wat is de biologische basis van het bewustzijn van de mens?

Dat is me een waslijst aan neurotransmitters en bijbehorende infrastructuur waar we allebei niet bien van worden.
Ook ervaring(de mogelijkheid tot inductieve logica) is een belangrijke factor.

Uitenidelijk is het een sneeuwbal effect.

Hoe meer oorzaak gevolg relaties je kunt herkennen en voorspellen, hoe bewuster je bent van je plaats in je omgeving.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 27 feb 2012 13:02

RogierV schreef:Dat is me een waslijst aan neurotransmitters en bijbehorende infrastructuur waar we allebei niet bien van worden.
Ook ervaring(de mogelijkheid tot inductieve logica) is een belangrijke factor.

Uitenidelijk is het een sneeuwbal effect.

Hoe meer oorzaak gevolg relaties je kunt herkennen en voorspellen, hoe bewuster je bent van je plaats in je omgeving.


Heb je een link naar een rapport of onderzoek dat uiteindelijk de biologische basis van ons bewustzijn verklaart? Dan bedoel ik geen rapport of onderzoek waarin men veronderstelt dat de biologische bewustzijn in het menselijk brein tot stand komt. Voor zover ik weet staat deze vraag sinds 2005 op de lijst van 125 grootste onbeantwoorde vragen in de natuurwetenschap van tijdschrift Science, en blijft deze tot op heden nog onbeantwoord.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 13:08

Dan bedoel ik geen rapport of onderzoek waarin men veronderstelt dat de biologische bewustzijn in het menselijk brein tot stand komt. Voor zover ik weet staat deze vraag sinds 2005 op de lijst van 125 grootste onbeantwoorde vragen in de natuurwetenschap van tijdschrift Science, en blijft deze tot op heden nog onbeantwoord.


Het zo zelfs mischien zo kunnen zijndat daar alleen een metaphysisch antwoord op bestaat.
Ik denk datwe moeten wachten op serieuse AI voor dat we daar sluitende antwoorden o[p hebben.


Dan bedoel ik geen rapport of onderzoek waarin men veronderstelt dat de biologische bewustzijn in het menselijk brein tot stand komt.


men veronderstelt niets, hoe en waarom is geheel duidelijk door onderzoek aan zuigelingen.
Welke stoffen er een rol spelen en hoe het weefsel zich ontwikkeld.Is volledig in kaart gebracht.
Een gemiddelde academsiche database query geeft je rsutig 100derden zo niet 1000zenden hits.

Ben je ook bekend met de term emerging property?
Iets kan meer zijn als de som van zijn delen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor hubert » 27 feb 2012 16:05

Rogier: geloven is volgens mij niet uit te leggen. Wel zie ik veel vormen om me heen. Sommige mensen kunnen blijkbaar niet geloven omdat hun ratio in de weg zit. Is dat erg: nee hoor. Ze zijn net zo als iedereen en zeker in staat tot Liefde.
Ik heb aan niet-gelovige vrienden vaak meer gehad dan aan mijn geloofsgenoten.
Verder heb ik echt geen verstand waar jij het allemaal over hebt, dus trek het je niet aan als ik iets 'geks' schrijf.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 28 feb 2012 17:41

RogierV schreef:Ben je ook bekend met de term emerging property?
Iets kan meer zijn als de som van zijn delen.


Nee die tem zegt me niets. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat ons bewustzijn realiteit is zonder dat daar hard bewijs van is wat nou precies de biologische basis er van is.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11105
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor mohamed » 29 feb 2012 11:07

hubert schreef:Rogier: geloven is volgens mij niet uit te leggen.

Ruwweg zijn er twee soorten gelovigen, diezelfden die Jezus in het vlees hebben meegemaakt (1 Joh 1,1) en diezelfden die hem niet gezien hebben. Betekent geloven in beide contexten dan hetzelfde? Nee, want vaak zeggen mensen eerst zien en dan geloven en de apostelen hebben eerst gezien en daarna gelooft. Waren zij dan bevoorrecht? Ja, maar eveneens zwaar belast, want wie veel gegeven is moet veel verantwoorden (Luk 12,48) en de apostelen moesten het evangelie onder erbarmelijke omstandigheden verkondigen, dat was andere koek dan van je uitkering naar Afrika vliegen en daar de gekwelde humanist uithangen.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16640
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 29 feb 2012 11:17

JHM schreef:Nee die tem zegt me niets. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat ons bewustzijn realiteit is zonder dat daar hard bewijs van is wat nou precies de biologische basis er van is.


Zelfs als dat zo zou zijn, wat dan nog? Omdat we nog niet weten hoe iets precies werkt en is ontstaan, betekent niet dat die verklaring er niet is. We wisten tijden lang niet waar onweer of aardbevingen vandaan kwamen, om eens wat te noemen. De menselijke geest is behoorlijk ingewikkeld en lastig te onderzoeken...
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor JHM » 29 feb 2012 12:39

Mortlach schreef:Zelfs als dat zo zou zijn, wat dan nog? Omdat we nog niet weten hoe iets precies werkt en is ontstaan, betekent niet dat die verklaring er niet is.


Dan niets. Als iets niet verklaard is of verklaarbaar is betekent het niet dat het er niet is.

Mortlach schreef:We wisten tijden lang niet waar onweer of aardbevingen vandaan kwamen, om eens wat te noemen. De menselijke geest is behoorlijk ingewikkeld en lastig te onderzoeken...


Je geeft zelf al aan geest, naar mijn inzien is de geest bovennatuurlijk. Hoe zie jij de geest?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16640
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 29 feb 2012 13:03

JHM schreef:Je geeft zelf al aan geest, naar mijn inzien is de geest bovennatuurlijk. Hoe zie jij de geest?


Een complex, zelfverwijzend systeem van de hersenen. Ik zie geen enkele reden om te geloven dat er iets bovennatuurlijks is aan dat proces in de hersenen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 01 mar 2012 12:06

Het zit zelfs slecht in elkaar.
Duidelijk voorbeeld van een dom proces.

Waarom zou god een reptielen brein bovenop een vissebrein plakken, en daar vervolgens een primatenbrein omheenbouwen?
Dat soort grappen zijn natuurlijk prone to failure, zoals evident bij een hoop sujetten.

De belachelijke hoeveelheid aan stofjes die je hersenen laten werken zoals zij werken, is een complex systeem. Duurt gewoon even.
Filosofisch is het veel interesanter, als we dan AI ontwikklen met inductieve Logica, word die dan ook zelfbewust? of ontwikkeld die moraliteit?

Ik ben namelijk overtuigd dat het veel minder met een biologische basis te maken heeft, maar een soort van perceptuele drempel waar je over heen moet, net als hoe babies zelfbewust worden. Op een eggeven moment kan je genoeg oorzaak gevolg relaties herkennen dat je je eigen positie in je omgeving kunt bepalen Volgende stap is door ervaring leren welk invloed jouw ingrijpen heeft op die oorzaak gevolg relaties. etc etc etc.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Joepjoep » 29 mar 2012 16:10

Willem3210 schreef:Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!


Als God zou ingrijpen, of het zou voorkomen, zou het tegen de vrije wil van de mensheid in gaan. En het is die vrije wil die er voor zorgt of je nou de hemel in komt of de hel. God is goed en almachtig, maar God is ook rechtvaardig. En als iemand's recht geschonden wordt in deze leven, dan zou het gerechtvaardigt worden op de dag des oordeels. Zo een uitspraak die hij maakt, is een uitspraak vanuit het geloven dat na je dood er niks is. Dus een discussie met zo 'n iemand gaat langs elkaar omdat beiden verschillende maatstaven hebben.

Joepjoep
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 mar 2012 19:01

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Joepjoep » 29 mar 2012 16:13

Mortlach schreef:Een complex, zelfverwijzend systeem van de hersenen. Ik zie geen enkele reden om te geloven dat er iets bovennatuurlijks is aan dat proces in de hersenen.


Weet je wat bovennatuurlijk is aan dat proces. De drive om te doen wat hij moet doen, zodat jij kan doen wat jij wil doen. Waarom zou een cel die moeite nemen. Waarom zou een steen willen evolueren tot een mens? Wat is de nut daarvan?

Gebruikersavatar
Boekenstek
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 01 dec 2010 10:19
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Boekenstek » 29 mar 2012 16:18

Een hele sterke vind ik: Het volk Israël anno 1948 en anno nu. Daar is toch wat bijzonders mee....

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16640
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 29 mar 2012 16:55

Joepjoep schreef:Weet je wat bovennatuurlijk is aan dat proces. De drive om te doen wat hij moet doen, zodat jij kan doen wat jij wil doen. Waarom zou een cel die moeite nemen. Waarom zou een steen willen evolueren tot een mens? Wat is de nut daarvan?


Stroman-argument. Doe eens niet meer naar Kent Hovind luisteren...
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor gravo » 30 mar 2012 13:26

Willem3210 schreef:Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!


Het vreemde van geloven is dat het helemaal geen argumenten tegen geloven hoeft te weerleggen.

In het debat over de rationaliteit van geloven is de volgende vraag al meermalen aan gelovigen gesteld: " wat zou er voor nodig zijn om jou ervan te overtuigen dat je niet zou moeten geloven?". Degene die deze vraag stelt irriteert zich er aan, dat een gelovige daar niet op in gaat. Kennelijk wil een gelovige zich niet in het debat verdiepen en gaat hij op geen enkel argument in. Uiteindelijk krijgt de vraagsteller de indruk dat een gelovige tegen elke prijs, ook al zijn er duizend valide argumenten tegen geloven, toch zijn geloof niet wil opgeven.

Ik snap die irritatie wel. Maar ik snap de gelovige ook wel. Er is immers geen enkel bewijs voor de waarheid van zijn geloofsvoorstelling. Eeuwigheid, God, openbaring, het zijn allemaal pijlers van het geloof, maar stuk voor stuk is de werkelijkheid ervan nooit aangetoond. Dus als iemand vraagt: "in welk geval zou jij je geloof opgeven?" dan reageert de gelovige natuurlijk: "in geen enkel geval, want ik weet heus wel dat ik tot een God bid die ik niet zie. Maar ik geloof niettemin dat Hij mij hoort".

De conclusie moet volgens mij zijn dat een gelovige gelooft omdat hij wil geloven. Met geen tien paarden en geen duizend argumenten of gebreken aan bewijs is hij van dit verlangen, deze wil af te helpen.

Ik geloof, omdat ik wil geloven. Basta. Dat is de taal en het argument van de gelovige. En hij kan zijn bronnen, bijvoorbeeld de Bijbel, daarbij gebruiken: 'zalig die niet gezien en toch geloofd heeft' of 'wat geen oog heeft gezien, wat geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgeklommen'.

Waarom wil een mens geloven? Omdat dat de enige manier is om het leven en de dood te kunnen verklaren. Het geheim van het bestaan (het geheim dat er überhaupt iets bestaat) is nog nooit opgelost. Die enorme leegte aan zin, doel, betekenis en klaarheid leidt zeer noodzakelijk en onvermijdelijk tot aannames die weliswaar oncontroleerbaar maar toch ook heel aangenaam en kloppend zijn. Zo ontstaat religie. Zo ontstaat geloof. Zo ontstaan godsvoorstellingen.

Er moet een antwoord komen. Dat is de diepste wens van de mens (een ijzersterke wil). Met de geloofsinhoud wordt dat antwoord geformuleerd. Het antwoord is er. Als dat antwoord er eenmaal is wordt het gekoesterd en uitgebouwd. Mensen vertellen het aan hun kinderen. Het antwoord wordt in de vorm van verhalen steeds uitgebreider en sterker. Men gaat zich steeds verder verplaatsen in de werkelijkheid van dit antwoord. Het antwoord wordt tot een compleet antwoord. Alles wordt er mee verklaard. Het wordt een volksgeloof, een religie, een wereldgodsdienst. Het krijgt een enorme impact en een werkelijk bestaansrecht. Miljoenen leven en sterven met dit antwoord. En het wordt tegen elke prijs vastgehouden: het is de wil om dit antwoord te geloven. Omdat er geen beter alternatief is!

We zien geen God. Toch leidt de ondraaglijke onwetendheid over de aard van de werkelijkheid tot de voorstelling van God. Er moet wel een God zijn, anders is de werkelijkheid een peilloos niets. Daarom is God onopgeefbaar geworden. En de wil om te geloven ook.
Argumenten hebben geen zin meer. Die argumenten verhelpen het existentiële gemis namelijk niet. Want al die prachtige debatten over de onbewijsbaarheid van God gaan voorbij aan het nut van God: Zijn bestaan troost ons. Zonder die troost zijn wij de ongelukkigste van alle mensen: zonder God en zonder hoop in de wereld. De wil om te geloven heeft dus direct betrekking op ons geluk, op onze zaligheid (om het Bijbels te zeggen).

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten