Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Willem3210
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 16 mei 2010 21:26

Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Willem3210 » 31 jan 2012 21:43

Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!

Leith
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 jul 2011 23:47

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Leith » 31 jan 2012 21:58

Allereerst wilde ik even kwijt dat ik dit niet het meest overtuigende argument om niet te geloven vindt. Maar dat is een ander verhaal.

Willem3210 schreef:Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden.


NGB artikel 14 lijkt te zeggen dat de mens geen vrije wil heeft. Of begrijp ik dit verkeerd?

Willem3210 schreef:Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

-christelijk tegenargument: Natuurrampen zijn een gevolg van de zondigheid van de mens.
-seculier tegenargument: Voor de zondeval waren er ook al vulkaanuitbarstingen en aardbevingen
-moeilijke discussie over creationisme en evolutie

Zo stel ik me zo'n discussie ongeveer voor. Correct me if i'm wrong :wink:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16640
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 31 jan 2012 22:12

Leith schreef:-christelijk tegenargument: Natuurrampen zijn een gevolg van de zondigheid van de mens.


Ja, en als er dan weer eens ergens een verschrikkelijke aardbeving of tsunami plaatsvindt, buitelen de (vaak amerikaanse) televangelisten weer over elkaar heen om mensen erop te wijzen dat het komt omdat men geen moeite heeft met homoseksualiteit of iets anders onbenulligs...

Persoonlijk zou ik niet eens proberen het argument te ontkrachten. Gewoon zeggen: dat is een krachtig argument, en vervolgens gewoon verder gaan met geloven...

maar goed, er wordt natuurlijk al milllenia nagedacht over het probleem van het kwaad. Ook genoeg christelijke denkers hebben er het een en ander over gezegd en geschreven. Ik ben er persoonlijk niet zo in die antwoorden thuis.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4534
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 31 jan 2012 22:53

quote="Willem3210"

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

God heeft in gegrepen, Hij heeft Zijn enig geboren Zoon gegeven, en Hij heeft een vreselijk lijden doorstaan, om ons weer met God te verzoenen.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden.

Als ieder persoon op aarde zou doen wát God de mens opdraagt dan zal het op aarde er anders uitzien.

Code: Selecteer alles

Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Waarom al die natuurrampen er zijn weet ik niet,... wat ik wel weet dat Jezus er over sprak, vele oorlogen, volk tegen volk, hongersnoden, aardbevingen, en wetsverachting.
m.v.g.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor meribel » 01 feb 2012 09:25

zijn de meeste natuurrampen niet direct of indirect een gevolg van het eigen menselijk handelen?

En dan bedoel ik niet zoals die tv evangelisten zeggen; wij vinden homoseksualiteit onbenullig dus er wordt een tsunami gestuurd
maar meer zoals de 'groenen' zeggen ; wij verkloten de aarde door hoge uitstoot co2, uitbuiten van de aarde en bijvoorbeeld een giga bos wegkappen en dan vallen er duizenden doden door landverschuivingen.

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 240
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Iznogoodh » 01 feb 2012 09:48

Willem3210 schreef:Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!
Theodicees genoeg. Google er maar eens op. Je zult zien dat ze nogal wat argumenten van het type 'ad hoc' bevatten.
Laatst gewijzigd door Iznogoodh op 01 feb 2012 10:10, 1 keer totaal gewijzigd.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor rins » 01 feb 2012 09:49

Willem3210 schreef:Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.


Als we ook maar enig besef hebben van Wie God werkelijk is en wat de mens in het paradijs gedaan heeft dan is elke ademteug nog genade... dan is het een groot wonder dat de wereld nog bestaat.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16640
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Mortlach » 01 feb 2012 10:12

meribel schreef:zijn de meeste natuurrampen niet direct of indirect een gevolg van het eigen menselijk handelen?

En dan bedoel ik niet zoals die tv evangelisten zeggen; wij vinden homoseksualiteit onbenullig dus er wordt een tsunami gestuurd
maar meer zoals de 'groenen' zeggen ; wij verkloten de aarde door hoge uitstoot co2, uitbuiten van de aarde en bijvoorbeeld een giga bos wegkappen en dan vallen er duizenden doden door landverschuivingen.


Nee.

Goed, een modderverschuiving misschien soms, met nadruk op misschien. Maar tsunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en tornado's, (en komeetinslagen, maar die komen niet zo vaak voor gelukkig) daar kan een mens niets aan doen (behalve voorbereiden).

Het is een illusie dat de mens iets zou kunnen doen tegen het verschuiven van tectonische platen (waardoor dus aardbevingen en tsunami's ontstaan).
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor meribel » 01 feb 2012 10:34

behalve een hele stad bouwen op een breuklijn? Of leven onder de waterspiegel?

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4534
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor schaapje » 01 feb 2012 10:38

quote="rins"
Als we ook maar enig besef hebben van Wie God werkelijk is en wat de mens in het paradijs gedaan heeft dan is elke ademteug nog genade... dan is het een groot wonder dat de wereld nog bestaat.

Helemaal waar rins!
En dan die "roep" waarom grijpt God niet in, in Gen.6 heeft God ingegrepen en dan wordt Hij door verschillende een wrede God genoemt.

In Openbaring kunnen wij lezen dat God in gaat grijpen, de aarde en al wat daar op leeft gaat worden zoals Hij bedoelt heeft.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 01 feb 2012 10:42

Ik ben benieuwd als dat wij allemaal naarde wet van God gaan leven, of er dan geen vulkaan uitbarstingen tsunamis etc zijn.
Ik gok van wel.


Maar goed dit is het probleem van het kwaad.

De volledige stelling van Epicurus luidt. Aanemenend dat god bestaat.

! God bestaat.

2 god is een puur goed wezen, almachtig en alwetend.

3 Een puur goed almachtig wezen wil kwaad verhinderen.

4 Een almachtig wezen weet in welke vorm kwaad zal verchijnen.

5 Een almachtig wezen dat weeet hoe kwaad in de wereld kan komen, heeft de mogelijkheid dit tegen te houden.

6 Een almachtig wezen dat weet hoe het kwaad komt en het kan voorkomen wil dit ook voorkomen.

7 Als er zoets zou zijn als een almachtige perfecte God dan was er geen kwaad.

8 Er is kwaad logische contradictie.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3213
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Cicero » 01 feb 2012 10:54

Plantinga heeft hier een beroemd argument voor bedacht.

Er zijn 4 stellingen:
1. An all-powerful (omnipotent) God could prevent evil from existing in the world.
2. An all-knowing (omniscient) God would know that there was evil in the world.
3. An all-good (omnibenevolent) God would wish to prevent evil from existing in the world.
4. There is evil in the world.

Plantinga stelde dat
1. Er zijn werelden die zelfs een almachtig wezen niet kan realiseren.
2. Een wereld met moreel vrije schepselen die alleen moreel goed doen is zo'n wereld.

Hiermee toont Plantinga een logische mogelijkheid aan (niet dat het ook waar is). Immers, God kan niet een wereld scheppen waarin morele wezens moreel vrij zijn en tegelijk hen dwingen alleen goed te doen.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor RogierV » 01 feb 2012 11:07

. Er zijn werelden die zelfs een almachtig wezen niet kan realiseren.


Ben je dan nog wel almachtig?
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Cathy » 01 feb 2012 12:32

Cicero schreef:Hiermee toont Plantinga een logische mogelijkheid aan (niet dat het ook waar is). Immers, God kan niet een wereld scheppen waarin morele wezens moreel vrij zijn en tegelijk hen dwingen alleen goed te doen.

Plantinga is een voorvechter van de Free Will Defense en het allesbehalve zeker dat die bestaat. Zie Lamme, Swaab en het onderzoek van Thomas Muller en..
Leith schreef:NGB artikel 14 lijkt te zeggen dat de mens geen vrije wil heeft

Verder val ik een beetje over dat dwingen. Het zou toch mogelijk moeten zijn om de mens met zijn illusie van vrije wil zo te sturen dat hij/zij alleen het goede doet? Hoe zal anders de 'wereld' van het hiernamaals er uitzien?

@Rogier
Wat versta jij onder almacht?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 240
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

Berichtdoor Iznogoodh » 01 feb 2012 12:49

Cicero schreef:Plantinga heeft hier een beroemd argument voor bedacht.

Er zijn 4 stellingen:
1. An all-powerful (omnipotent) God could prevent evil from existing in the world.
2. An all-knowing (omniscient) God would know that there was evil in the world.
3. An all-good (omnibenevolent) God would wish to prevent evil from existing in the world.
4. There is evil in the world.

Plantinga stelde dat
1. Er zijn werelden die zelfs een almachtig wezen niet kan realiseren.
2. Een wereld met moreel vrije schepselen die alleen moreel goed doen is zo'n wereld.

Hiermee toont Plantinga een logische mogelijkheid aan (niet dat het ook waar is). Immers, God kan niet een wereld scheppen waarin morele wezens moreel vrij zijn en tegelijk hen dwingen alleen goed te doen.
Het roept bij mij de vraag op hoe moreel God eigenlijk is. Als hij alleen maar goed kan zijn is hij niet vrij.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten