Jezus vervloekt zijn leraar

[Cicero]

Thomas de Israëliet schrijft het volgende:

"Jozef zag Jezus' wijsheid en verstand en wilde dat hij letters ging leren. Dus stuurde hij Jezus naar een andere leraar. Die zei: "Zeg: alpha." Maar de jongen zei: "Vertel me eerst wat de beta is en dan zal ik je zeggen wat de alpha is." De leraar werd kwaad en sloeg hem. Toen vervloekte Jezus hem en de leraar viel dood neer. De jongen ging naar huis, naar zijn ouders. Jozef riep zijn moeder bij zich en beval haar: "Laat hem niet het huis uitgaan, zodat wie hem boos maken niet zullen sterven."

(Vert. m.b.v. tekst van Tony Burke)

Geloof je dat dit verhaal echt gebeurd is? Waarom wel/niet?

[schaapje]

Thomas de Israëliet schrijft het volgende:

"Jozef zag Jezus' wijsheid en verstand en wilde dat hij letters ging leren. Dus stuurde hij Jezus naar een andere leraar. Die zei: "Zeg: alpha." Maar de jongen zei: "Vertel me eerst wat de beta is en dan zal ik je zeggen wat de alpha is." De leraar werd kwaad en sloeg hem. Toen vervloekte Jezus hem en de leraar viel dood neer. De jongen ging naar huis, naar zijn ouders. Jozef riep zijn moeder bij zich en beval haar: "Laat hem niet het huis uitgaan, zodat wie hem boos maken niet zullen sterven."

(Vert. m.b.v. tekst van Tony Burke)

Geloof je dat dit verhaal echt gebeurd is? Waarom wel/niet

Cicero, ik weet van Jezus dat hij slagen ontving en gescholden werd en niet terug schold.
Ik weet van Jezus dat Hij badt; Vader vergeef het hen want ze weten niet wat ze doen.

Maar ik denk dat je een verborgen agende hebt of heb ik het mis?
Ben benieuwt wat er komt.

[Cicero]

Mijn agenda is: inventariseren welke criteria of algemene regels er zijn om een verhaal als historisch te accepteren of te verwerpen.

ik weet van Jezus dat hij slagen ontving en gescholden werd en niet terug schold.
Ik weet van Jezus dat Hij badt; Vader vergeef het hen want ze weten niet wat ze doen.

Je zegt dus eigenlijk: het genoemde verhaal komt niet overeen met wat we van Jezus weten. Dat is een goed criterium, lijkt mij.

Daartegenin zou je kunnen zeggen: misschien klopt het wel niet dat Jezus niet aggressief reageerde en bad om vergeving voor zijn vijanden. Die mogelijkheid bestaat.
Of misschien klopt dat wel, maar Jezus heeft gehoorzaamheid geléérd, dus Jezus heeft moeten leren omgaan met zijn eigen krachten.

Criteria:

• Een historisch verhaal moet goed passen bij wat we van Jezus weten.

[schaapje]

Beste Cicero,

Je zal het misschien niet zo bedoelen, maar de manier waarop jij hier dit topic opent, komt bij mij over als kwaadspreken/roddelen, in mijn ogen is dat blasfemie.

Dus ga vooral door met inventariseren, je zult vast wel antwoord krijgen van personen die het niet zo nauw nemen met de Bijbelse waarheid, en over de vraag wie Jezus is, ik doe hier niet aan mee.

Gr.

[Cicero]

Je zal het misschien niet zo bedoelen, maar de manier waarop jij hier dit topic opent, komt bij mij over als kwaadspreken/roddelen, in mijn ogen is dat blasfemie.

Zo bedoel ik het niet. Als een historicus een boek zou schrijven over de spot met het christendom in de oudheid en daarbij uitgebreid critici van het christendom citeert, zou je die historicus ook kwaadspreken verwijten? Dat zou toch absurd zijn?

Ook de vroege christenen die dit verhaal vertelden, bedoelden het niet blasfemisch. Ze bedoelden er juist mee Jezus groot te maken. En gezien de overlevering ervan was dit verhaal best populair onder christenen.

Natuurlijk gelooft niemand hier dat dit verhaal historisch is. Maar waarom eigenlijk niet? Dat is de interessante vraag.

[blijblij]

@schaapje:

Cicero citeert het Evangelie van Thomas. Sommige menen dat het origineel van dit Evangelie rond 50 na Chr. is geschreven.
(Dat is ouder dan de "bijbelse" Evangeliën).

Waarom zou dit meteen blasfemie zijn?
(Je kan ook denken: Zoals Lucas de reis naar Egypte niet opnam, is ook dit verhaal niet opgenomen door de Evangeliën.)

In mijn ogen is het een onwaarschijnlijk verhaal.
Waarom: de kinderverhalen van Jezus lijken mij later ontstaan, opgeschreven toen de getuigen van Jezus's jeugd al dood waren.
Zijn oudere leven was aanleiding na te denken/fantaseren over zijn jeugd.

Daarnaast denk ik niet dat Jezus een "bijzonder" kind is geweest.

[Cicero]

Cicero citeert het Evangelie van Thomas. Sommige menen dat het origineel van dit Evangelie rond 50 na Chr. is geschreven.
(Dat is ouder dan de "bijbelse" Evangeliën).

Sorry blijblij, maar dat is een vergissing. Ik citeer niet uit het Evangelie van Thomas, maar uit wat meestal het Kindheidsevangelie/Protevangelie van Thomas (Infancy Gospel of Thomas) genoemd wordt. Dat is een ander geschrift, maar die worden vaak door elkaar gehaald.

Waarom zou dit meteen blasfemie zijn?
(Je kan ook denken: Zoals Lucas de reis naar Egypte niet opnam, is ook dit verhaal niet opgenomen door de Evangeliën.)

Precies.

In mijn ogen is het een onwaarschijnlijk verhaal.
Waarom: de kinderverhalen van Jezus lijken mij later ontstaan, opgeschreven toen de getuigen van Jezus's jeugd al dood waren.
Zijn oudere leven was aanleiding na te denken/fantaseren over zijn jeugd.

Ik zie hier twee criteria: ten eerste de afstand tussen het vermeende gebeuren en de datum van het verhaal, en ten tweede was men gewoon om bij grote figuren bijzondere kinderverhalen te fantaseren.

Daarnaast denk ik niet dat Jezus een "bijzonder" kind is geweest.

Dat komt weer overeen met het criterium dat het niet past bij wat (volgens jou) van Jezus bekend is.

Criteria:

[1] Een historisch verhaal moet goed passen bij wat we van Jezus weten.
[2] Hoe groter de afstand tussen het (vermeende) gebeuren en de datum van het verhaal, des te meer ruimte er is voor fantasie.
[3] Bij grote figuren (zoals Jezus was) bestaat de neiging bijzondere kinderverhalen te verzinnen om hun grootheid te laten uitkomen.

[blijblij]

Sorry blijblij, maar dat is een vergissing. Ik citeer niet uit het Evangelie van Thomas, maar uit wat meestal het Kindheidsevangelie/Protevangelie van Thomas (Infancy Gospel of Thomas) genoemd wordt. Dat is een ander geschrift, maar die worden vaak door elkaar gehaald.

Ah, en wanneer kunnen we dit geschrift dateren?

Dat komt weer overeen met het criterium dat het niet past bij wat (volgens jou) van Jezus bekend is.

Het is de vraag of er zowiezo iets bekend is over de jeugd van Jezus.

Nog een criterium:

Op een op andere wijze is het geschrift niet in het NT terecht gekomen. Dus hoeft het geen waarheid te verkondigen.

Ik neem aan dat dit het belangrijkste criterium is voor dit forum

[Cicero]

Ah, en wanneer kunnen we dit geschrift dateren?

Dat is lastig omdat er verschillende versies (korter en langer) bekend zijn. Waarschijnlijk hebben in de loop van de tijd verschillende (over)schrijvers verhalen toegevoegd. De oudste vorm gaat waarschijnlijk terug tot de 2e/3e eeuw nChr, maar zeker is (gezien een citaat bij Irenaeus) dat enkele verhalen al in de 2e eeuw de ronde deden.

Nog een criterium:

Op een op andere wijze is het geschrift niet in het NT terecht gekomen. Dus hoeft het geen waarheid te verkondigen.

Ik neem aan dat dit het belangrijkste criterium is voor dit forum

Maar dat maakt niets uit, want ook als het niet in het NT staat kan het verhaal historisch waar zijn. En het criterium 'het is waar omdat het in het NT staat' is geen historisch criterium. Dus ik wil het graag historisch bekijken, waarbij alleen historische argumenten gebruikt mogen worden. Dat zijn de spelregels.

[blijblij]

je hebt helemaal gelijk.

[Flavius]

Het is niet zeer onwaarschijnlijk dat het een anti-Joods geheel betreft...

[Cicero]

Het is niet zeer onwaarschijnlijk dat het een anti-Joods geheel betreft...

Inderdaad, als het verhaal een anti-Joodse elementen bevat is dat een criterium om het niet-historisch te noemen.

Maar beperkend tot het verhaal van de openingspost, zit daar volgens jou een anti-Joodse strekking in?

[Flavius]

Inderdaad, als het verhaal een anti-Joodse elementen bevat is dat een criterium om het niet-historisch te noemen.

Maar beperkend tot het verhaal van de openingspost, zit daar volgens jou een anti-Joodse strekking in?

Ik ben niet degene die een conclusie trekt, dat doe jij; ik vind je toon dan ook misplaatst.

Ik zie overigens geen reden om mij slechts te gaan beperken tot enkele zinnen uit dit evangelie, en aan de hand van dat stukje oordelen of het anti-Joods is [hetgeen ik overigens eerder ook niet heb gedaan, ik gaf slechts aan dat het niet onwaarschijnlijk is].

De bron die ik overigens gebruik is het boekje The Apocryphal Gospels: A Very Short Introduction door Paul Foster, daar wordt slechts een korte introductie gegeven in dit toch al korte boekje over de Apocriefe boeken. In dit kort boekje wordt het volgende gezegd:

Three features which are common to many later Christian texts are immediately apparent. First, the miraculous elements of the Jesus tradition are heightened. In a pre-Enlightment age, a more miraculous Jesus was seen as being able to attract more followers. The story perhaps was not understood as straining credulity, but rather as a way commending faith. Second, anti-Jewish sentiments are also increased and there is a greater divide between 'Jews' and Jesus, to whom that label is not applied. It is noteworthy that at this stage in the story Joseph is an ambigious character, who although siding with the Jewish informer is not labelled a Jew himself. The text should be classified anti-Jewish rather than anti-Semitic since it appears that there is no racial or ethnic prejudice against Semitic people as a whole. Rather, the Jews, who are view as a religious grouping opposed to the claims Jesus' messiahship, are seen recalcitrant and deserve whatever judgments are visited upon them. Third, it should be observed that while the category 'Jewish' is viewed negatively, the notion of being an 'Israelite' is taken over as a way of identifying the putative author of this text. There is, therefore, an implicit 'supersessionary' theology at work whereby Christians see themselves as inheritors of the covenantal promises made to the nation of Israel, but conveniently deny any link between historic Israel and the contemporary Jewish people.

Te vinden op bladzijde 65 en 66.

[Cicero]

Ik ben niet degene die een conclusie trekt, dat doe jij; ik vind je toon dan ook misplaatst.

Ik snap niet wat je bedoelt.

Ik zie overigens geen reden om mij slechts te gaan beperken tot enkele zinnen uit dit evangelie, en aan de hand van dat stukje oordelen of het anti-Joods is [hetgeen ik overigens eerder ook niet heb gedaan, ik gaf slechts aan dat het niet onwaarschijnlijk is].

Ik zie wel een reden, namelijk dat het het doel van het topic is om na te gaan welke criteria er zijn om een verhaal al dan niet historisch te noemen.
Het algemene criterium dat ik zou willen noemen is dat het verhaal moet passen bij de historische context van Palestina rond het begin van de jaartelling.
Als je het daarbij vergelijkt, is het schoolsysteem dat in het verhaal naar voren komt dubieus. Het is maar de vraag of ze in Galilea destijds iets als een schoolsysteem hadden, laat staan meerdere leraren in één dorp, laat staan dat men Grieks kreeg aangeleerd.

De bron die ik overigens gebruik is het boekje The Apocryphal Gospels: A Very Short Introduction door Paul Foster, daar wordt slechts een korte introductie gegeven in dit toch al korte boekje over de Apocriefe boeken. In dit kort boekje wordt het volgende gezegd: ...

Interessant. De criteria die ik eruit haal zijn de volgende: hoe wonderbaarlijker Jezus handelt, hoe aantrekkelijker destijds, maar hoe minder historisch geloofwaardig. En het al genoemde anti-Joodse element. En ook als het verhaal Jezus als 'superheld' neerzet is de kans groot dat het een later verzonnen sterk verhaal is.

Criteria:
[1] Een historisch verhaal moet passen bij wat we van Jezus weten.
[2] Een historisch verhaal moet passen bij de historische context van Galilea rond het begin van de jaartelling.
[3] De bron moet qua tijd zo dicht mogelijk bij het (vermeende) gebeuren zitten.
[4] Een verhaal is waarschijnlijk niet historisch als we het type verhaal doorgaans als latere legendevorming beoordelen. Deze verhalen zijn bijvoorbeeld:
[4a] Bijzondere verhalen over de kindertijd.
[4b] Verhalen met een hoog wondergehalte.
[4c] Verhalen die de 'held' aantrekkelijk willen maken.

[Flavius]

Interessant. De criteria die ik eruit haal zijn de volgende: hoe wonderbaarlijker Jezus handelt, hoe aantrekkelijker destijds, maar hoe minder historisch geloofwaardig. En het al genoemde anti-Joodse element. En ook als het verhaal Jezus als 'superheld' neerzet is de kans groot dat het een later verzonnen sterk verhaal is.

Dit was slechts een stukje uit het stukje over dit evangelie. Wil je alles lezen wat deze man over dit evangelie te vertellen heeft, dan raad ik aan om bladzijde 63 t/m 72 te lezen.