Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[JeeWee]

Op een ander forum praten we over een bijzondere kwestie en over het gemak waarmee voorgangers de verschillende kerstverhalen gebruiken. Volgens Mattheus vluchten Jozef, Maria en het Kind naar Egypte.

Nadat zij vertrokken waren, zie, een engel van de Heere verschijnt Jozef in een droom en zegt: Sta op, en neem het Kind en Zijn moeder met u mee, en vlucht naar Egypte, en blijf daar totdat ik het u zal zeggen, want Herodes zal het Kind zoeken om Het om te brengen. Hij stond dan op, nam het Kind en Zijn moeder in de nacht met zich mee en vertrok naar Egypte. En hij bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken. is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.[/i]

Echter, ook Lucas wordt gelezen in de periode van Kerst. Volgens Lucas gingen Jozef, Maria en het Kind naar Jeruzalem om vervolgens terug te gaan naar Nazareth.

En toen acht dagen vervuld waren, en men het Kind besnijden moest, werd Hem de Naam Jezus gegeven, die genoemd was door de engel voordat Hij in de moederschoot ontvangen was. En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen, zoals geschreven staat in de wet van de Heere. (...) En toen zij alles volbracht hadden wat er volgens de wet van de Heere gedaan moest worden, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazareth.

In deze weken van Advent staan we open voor datgene wat uit de geestelijke wereld zal komen en wat gekomen is. Oftewel, het Kind dat geboren gaat worden en de wederkomst van de Christusgeest. Naast de verschillen in stamboom is er ook het genoemde verschil. Veel mensen en ook zelfs voorgangers gaan gemakkelijk om met deze verschillen. Misschien omdat men het verhaal graag in ere willen houden. Maar jij? Vluchtte Jezus volgens jou naar Egypte of bracht men het Kind in de hol van de Leeuw (Jeruzalem)? Of beide??? Of schrijf jij je eigen versie/evangelie???

[coupe soleil]

De wijzen zullen er waarschijnlijk wat langer over gedaan hebben om op kraamvisite te komen. Ik denk dat het 'probleem' daarmee wel is opgelost.

De wijzen zagen de ster. Vervolgens gingen ze dat verschijnsel onderzoeken, en gingen daarna op reis. Dan ben je snel 40 dagen verder denk ik. In tussentijd hadden Jozef en Maria hun reisje naar Jeruzalem er al op zitten.

[blijblij]

@ coupe soleil: Je blijft met het probleem zitten:
Lucas ontkent zelfs dat ze naar Egypte zijn geweest:
Zie: 2,39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

[JeeWee]

Juist.
En dat maakt het ook zo ingewikkeld.
Er kan toch niks onwaars in de bijbel staan?

[blijblij]

Om het positief te houden: Lucas en Matteüs dachten dat het zo gegaan zou kunnen zijn.

Logischer is dat ze beide met verschillende mondelinge tradities te maken hadden, die waarschijnlijk niet teruggaan op de werkelijkheid en pas na Marcus en Paulus zijn ontstaan, die bovendien niet overal bekend waren aangezien Johannes er niets over opmerkt.

Voor Matteus kwam Egypte mooi uit voor de profetie: "Mijn zoon zal uit Egypte komen."

[Galain]

Toevallig wij hebben het er ook over gehad.
Toen de wijzen op pad gingen was dat pas bij de geboorte van Jezus toen pas ging de ster op die ze moesten volgen, de reis van uit hun land lopend of op een dier.
Als ze bij Herodes komen en vragen waar is de koning van de Joden?, Weet hij dat niet rest van verhaal kennen we maar Herodes liet alle kinderen doden van 0 tot 2 jaar in Bethlehem..
Dus de wijzen zijn dan ongeveer 2 jaar onderweg geweest, ook ontvangt Maria en Jozef hun in een huis en niet in een stal..

Dus dit bij elkaar nemende denk ik Jezus geboren in Bethlehem, waar Jozef zich in schreef voor de volkstelling toen naar de tempel voor de besnijdenis van Jezus. En door naar een eigen huis in Nazareth daar zijn de wijzen geweest bij hun thuis, daar hoorden ze van de kindermoord van Herodes en wisten die was voor Jezus bedoeld en dus gevlucht naar Egypte.
En tja waarom staat het daar wel en daar niet, zijn wel meer dingen die niet overeenkomen in de evangeliën

Heb geleerd en denk dat nu Jezus 2 jaar in Bethlehem gewoond heeft

[henkie]

Volgens mij is het helemaal niet zo ingewikkeld. Gewoon een kwestie van prioriteiten stellen aan wat je wilt vertellen. Voor Mattheus was het vermelden van Egypte belangrijker dan voor Lukas. Zie hier de uitleg van ds. den Boer: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/6632

Dat ze wel degelijk in Egypte zijn geweest blijkt uit de woorden (en profetie): "Opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen".

Edit:

Hier nog een duidelijkere uitleg: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/1161

"Waarom heeft Matthéüs wel en Lukas niet over de vlucht naar Egypte geschreven? Je moet als je deze vraagt stelt ook het andere noemen: Waarom schrijft Lukas wel en Matthéüs niet over de twaalfjarige Jezus in de tempel? Nogmaals zeg ik: het gaat om Gods eigen werk! Dat staat buiten kijf. Toch valt er wel wat op te merken. Matthéüs schrijft zoals ik reeds zei voor de Joden. Als het gaat over de vlucht naar Egypte in Mattéüs 2:13-15, dan grijpt vers 15 terug op een passage uit het Oude Testament, namelijk Hoséa 11:1. Als je je volksgenoten wilt overtuigen van Gods gelijk, in zoverre je daarvan spreken mag, dan moet je dus het Oude Testament laten spreken. Dat testament is immers door de Joden aanvaard. Matthéüs probeert vanuit het Oude Testament de Joden te laten zien dat hier vervuld (!) wordt, waarvan toen geprofeteerd was: Ik heb Mijn Zoon uit Egypte geroepen. Bovendien sluiten deze woorden aan op de geschiedenis van Israël zelf, want dit volk is zelf in Egypte geweest! Onder leiding van Mozes is het volk Israël uit Egypte naar het Beloofde Land teruggekeerd. Maar toch bleef Gods doel (een zoon roepen uit Egypte) onvervuld in de Exodus van het volk Israël. Dit doel wordt wel bereikt wanneer God Zijn eigen Zoon uit Egypte gaat roepen. Dit Kind gehoorzaamd wél aan God, Zijn God en Vader! Jezus moet terugkeren naar Egypte om daarmee Zijn volk en ook de andere volkeren te behouden (vgl. J. van Bruggen, Matteüs, 52-54). De evangeliën zijn ontzettend rijk. Gode zij dank spreken ze elkaar nooit tegen, maar vullen ze elkaar wel aan tot één geheel: het éne rijke Evangelie voor arme zondaren, die de weg tekent tot behoud in Christus Jezus (vgl. 2 Kor. 8:9)."

[blijblij]

@henkie: Lucas ontkent toch glashard dat Jozef en Maria naar Egypte zijn geweest? "na de tempel gingen ze naar Nazareth".
Lucas wist niets van Egypte. Als hij het wel wist, dan zou hij het vaag hebben gehouden en de 12-jarige Jezus gewoon ineens in Nazareth plaatsen. Nu is er gewoon sprake van een leugen als je beide verhalen wilt harmoniseren.

Je maakt je eigen soepje van twee verschillende tradities en die krijgen vaak een vies kleurtje!

[henkie]

Ja, na de tempel gingen ze naar Nazareth. Zie chronologische volgorde die ds. den Boer noemt. Ik zie geen ontkenning. Jij ook niet maar je wilt het er graag in lezen.

Laten we even jouw oersoepje aanhouden: Als Lukas niets wist van Egypte dan is het logisch dat hij het niet heeft genoemd. Dus wat is je probleem eigenlijk?

[blijblij]

Misschien moet je je eigen link nog even beter lezen: volgens ds den Boer gaan ze weer terug naar Bethlehem, wachten op de wijzen en gaan naar Egypte.
Dus staat er een leugen als je beide verhalen wilt harmoniseren.

Mijn probleem is dat beide verhalen geharmoniseerd worden tot een vroomheidsverhaaltje waar we ons aan warmen in de kou van de winter, terwijl we eigenlijk moeten concluderen dat beide verhalen niet historisch zijn. Verzinsels.

[elbert]

@henkie: Lucas ontkent toch glashard dat Jozef en Maria naar Egypte zijn geweest? "na de tempel gingen ze naar Nazareth".

Waar lees je precies de ontkenning? Als ik zeg dat ik na mijn vakantie weer naar mijn werk ga, wil dat nog niet zeggen dat ik daartussenin niet thuis ben geweest.
Het weglaten van gegevens (al dan niet bewust) is nog geen ontkenning ervan.

[blijblij]

Waar lees je precies de ontkenning? Als ik zeg dat ik na mijn vakantie weer naar mijn werk ga, wil dat nog niet zeggen dat ik daartussenin niet thuis ben geweest.
Het weglaten van gegevens (al dan niet bewust) is nog geen ontkenning ervan.

En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth.

Niet beschrijven dat je tussen vakantie en werk naar huis gaat is logisch en niet relevant.

Naar Egypte vertrekken op bevel van God!! door de dreiging van Herodes, daar een tijd verblijven en dan terugkeren is dat wel.

Dat de auteur van Lukas zo nauwkeurig te werk is gegaan hoef je dan ook niet zo serieus te nemen.

[henkie]

En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth.

Niet beschrijven dat je tussen vakantie en werk naar huis gaat is logisch en niet relevant.

Naar Egypte vertrekken op bevel van God!! door de dreiging van Herodes, daar een tijd verblijven en dan terugkeren is dat wel.

Dat de auteur van Lukas zo nauwkeurig te werk is gegaan hoef je dan ook niet zo serieus te nemen.

Lukas wist het niet, zei je eerder. Wat vind je nou eigenlijk?

[blijblij]

Lukas wist het niet, zei je eerder. Wat vind je nou eigenlijk?

dat mensen moeten stoppen met een volksvrome harmonisatie van twee totaal verschillende verhalen en eerlijk moeten erkennen dat er twee verschillende verhalen over de geboorte van Jezus in de Bijbel staan. (die waarschijnlijk allebei onjuist zijn, kan ik daar nog aan toevoegen)

En mij ophangen aan mijn stelling dat Lukas het niet wist, heeft tot gevolg dat de hele goddelijke inspiratie en zijn nauwkeurige onderzoek wegvalt.

[elbert]

Naar Egypte vertrekken op bevel van God!! door de dreiging van Herodes, daar een tijd verblijven en dan terugkeren is dat wel.

Dat de auteur van Lukas zo nauwkeurig te werk is gegaan hoef je dan ook niet zo serieus te nemen.

Voor Lukas zijn deze gegevens voor zijn evangelie niet relevant. Daarom vermeldt hij ook het bestaan van Herodes niet, terwijl we weten dat Herodes toen koning was. Voor de lezers van het Lukas evangelie (een breder internationaal publiek dan Mattheus) is het bestaan van een onderkoning ergens in een uithoek van het Romeinse rijk (en daaraan gekoppeld zijn daden) minder relevant dan dat Augustus toen keizer was. Dat laatste vermeldt Lukas nl. wel.