Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[jaapo]

Hoe sterk is je geloof in wat Jezus gezegd en gedaan heeft, als het Egypte-verhaal persé moet kloppen? Mijn geloof wankelt niet, als ik tegelijkertijd weet en ook voor waar aanneem, dat Mattheüs zijn hele evengelie doordrenkt met verwijzingen naar het OT, als hij beschrijft, wat Jezus deed en zei. Wel te begrijpen, als je weet, dat zijn doelgroep uitsluitend het Joodse volk was. De tocht naar en van Egypte verwijst onmiskenbaar naar de Uittocht. De kindermoord zeer waarschijnlijk naar de profetie over Rachel die weent om haar kinderen. De Wijzen wellicht naar de nog weer later geboren zonen van Abraham uit Genesis 25 die naar het oosten werden weggezonden, zonder erfdeel. Hou er rekening mee, dat de schrijver van het Mattheüs-evangelie een geleerd man was, die de Schriften kende en die met oosterse schrijftrant heilsgeschiedenis schreef voor de Joden, die geen christen geworden waren, zo rond 80 na Chr. Dus geen geschiedenis en ook absoluut niet bestemd voor westerlingen uit de 21e eeuw. Lucas schreef bewust anders; hij behoefde niet zo nodig de Joden op hun nummer te zetten, maar wilde ook aan de heidenen (alle niet-christenen, ook de niet "bekeerde"Joden) de Boodschap brengen. Marcus is wat doelgroep betreft onduidelijker, maar alle geboorteverhalen spelen bij hem geen rol en Johannes is totaal anders, veel theologischer, om deze term maar eens te misbruiken, met andere dogma's en een ander uitgangspunt. ook hier geen belang bij geboorteverhalen. En dit allemaal , nadat Paulus zijn brieven al had rondgezonden. Waarom die krampachtige pogingen om alles "kloppend"te krijgen? Je gelooft in Jezus'woorden en daden en dat is het fundament van je leven, de rest is bijzaak.

[blijblij]

@jaapo": ik denk dat de kindermoord meer te maken heeft met de jongetjes die in Egypte gedood werden.
(Mozes en Jezus worden gered.)

@mohamed: lees Psalm 34 eens. (vooral rond vers 21)
Volgens Johannes 19 komt het schriftwoord in vervulling als de benen van Jezus aan het kruis niet worden gebroken.

Ik vind dat nogal wat. De context van de psalm gaat duidelijk over een groep rechtvaardigen, niet over de Messias.
Het toont voor mij aan dat de evangelisten duidelijk de bedoeling hadden om het leven van Jezus in te kleuren langs profetieën, (en in dit geval langs een gewone mededeling). Zij interpreteerden de profetieën zo, dat ze op Jezus moesten slaan. Dan is het de vraag of dat mag: ja natuurlijk. Maar of het ook de bedoeling van een profetie is geweest? Ik denk dat de verhalen vooral langs die profetieën gemodelleerd zijn.

Matteüs moet dan of de reis naar Egypte verzonnen hebben, omdat hij de profetie uit Hosea wilde gebruiken, of in de traditie is ergens dat verhaal ontstaan. (en lucas kende weer een andere traditie, net als de schrijver van het proto-evangelie van Jacobus). Marcus, Johannes en Paulus kende dan weer helemaal geen tradities omtrent de geboorte van Jezus: omdat het daar ook helemaal niet om gaat.

@learsi: alles wat van de wet moest: dat is wat voor elk joods jongetje gold. en niet voor ieder kind was er een profetie.

[mohamed]

Ach welnee.

Hos. 11:1 is geen voorzegging. Dus voorzover Matt. een "vervulling" als "uitkomen van een voorzegging" ziet, heeft hij het mis. Wat Mt. in feit doet, is een christologische uitleg, waarbij Israël het type of voorspel van Christus is. Voorzover Matt. met "vervulling" bedoelt: in Christus komt Israëls bevrijding waarlijk tot vervulling, heeft hij een mooie gedachte te pakken.

Hoewel ik er voor de volle 100% van overtuigd ben dat niet Mattheus maar jij je vergist, kan ik je rechtlijnigheid wel smaken. Ik heb nog maar weinig christenen gesproken die Mattheus navolgen in zijn belijdenis dat Jezus het ware Israël is, dus ook zij vinden dat hij zich vergistte maar dat weigeren ze toe te geven, hetgeen ik nog een beetje vervelender vind.

[mohamed]

@mohamed: lees Psalm 34 eens. (vooral rond vers 21)
Volgens Johannes 19 komt het schriftwoord in vervulling als de benen van Jezus aan het kruis niet worden gebroken.

Ik vind dat nogal wat. De context van de psalm gaat duidelijk over een groep rechtvaardigen, niet over de Messias.
Het toont voor mij aan dat de evangelisten duidelijk de bedoeling hadden om het leven van Jezus in te kleuren langs profetieën, (en in dit geval langs een gewone mededeling). Zij interpreteerden de profetieën zo, dat ze op Jezus moesten slaan. Dan is het de vraag of dat mag: ja natuurlijk. Maar of het ook de bedoeling van een profetie is geweest? Ik denk dat de verhalen vooral langs die profetieën gemodelleerd zijn.

Ja en orthodoxe joden noemen het een (niet legitieme) vorm van midrasj. Volgens jou kennelijk terecht en dat vind ik verder ook prima, maar waarom laat je je dan niet besnijden i.p.v. bij een leer te blijven waar je je niet in herkent? Dat snap ik dan weer niet, want als ik me ergens niet in herken dan vertrek ik met slaande deuren!

[schaapje]

@blijblij

Het toont voor mij aan dat de evangelisten duidelijk de bedoeling hadden om het leven van Jezus in te kleuren langs profetieën, (en in dit geval langs een gewone mededeling). Zij interpreteerden de profetieën zo, dat ze op Jezus moesten slaan. Dan is het de vraag of dat mag: ja natuurlijk. Maar of het ook de bedoeling van een profetie is geweest? Ik denk dat de verhalen vooral langs die profetieën gemodelleerd zijn.

Wat is nou de bedoeling van je posting???? dat de profetieën nog in vervulling moeten gaan ???

[mohamed]

Reageer maar niet zo verbaasd want dat leert je pastor jou ook, immers Jezus moet nog een hele hoop openstaande profeten vervullen.

[blijblij]

Wat is nou de bedoeling van je posting???? dat de profetieën nog in vervulling moeten gaan ???

Nee hoor. een groot deel van de profetieën zijn in de tijd dat de profetie heeft geklonken al ingevuld.

- de jonkvrouw die zwanger zou worden: een kind van Jesaja of Hizkia, die namen meekrijgt die voor koningen in die tijd vrij gebruikelijk waren. Dat de SV deze namen met een hoofdletter schrijft is interpretatie.
- de lijdende knecht des Heren: een groep gelovigen vanuit de ballingschap, die het volk terug wilde brengen bij God.

Maar de vergezichten naar het Koninkrijk van God, het Vrederijk, staan nog open.

@mohamed: ik voel me prima op mijn plaats binnen het vrijzinnig protestantisme.

[mohamed]

@mohamed: ik voel me prima op mijn plaats binnen het vrijzinnig protestantisme.

Echt? Welke profetie klopt dan wel volgens jou?

[learsi]

@learsi: alles wat van de wet moest: dat is wat voor elk joods jongetje gold. en niet voor ieder kind was er een profetie.

Voor dit Kind wel.

h.g. Learsi

[Cicero]

Zie je nu echt niet in dat je iets in Lucas legt wat er niet staat?

En zoals boven uitgelegd is Hos. 11:1 geen voorzegging.

[mohamed]

Zie je nu echt niet in dat je iets in Lucas legt wat er niet staat?

En zoals boven uitgelegd is Hos. 11:1 geen voorzegging.

Volgens Mattheus was het wel degelijk een voorzegging (Mat 2,15) maar kennelijk heeft de evangelist in Cicero zijn kringen geen recht van spreken.

[Cicero]

Tja en voor jou heeft Matteüs kennelijk de waarheid in pacht.

Verder zegt Mt: ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν, niet "opdat de voorzegging uitkwam...". Dus Mt. zegt niet letterlijk dat Hos. 11:1 een profetie is.

[mohamed]

Tja en voor jou heeft Matteüs kennelijk de waarheid in pacht.

Dat heb je goed begrepen!

Verder zegt Mt: ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν, niet "opdat de voorzegging uitkwam...". Dus Mt. zegt niet letterlijk dat Hos. 11:1 een profetie is.

Helaas was je rechtlijnigheid van korte duur en ben je toch meer gereformeerd dan ik dacht.

Zoals ik eerder al zei en wat jij nota bene bevestigde, schreef Mattheus dat toen vervuld werd wat door de profeet gesproken was (Grieks: plēroō) wat in gewoon hedendaags Nederlands betekent:

ver·vul·len -vulde, h -vuld 1 vol maken: vervuld van angst 2 verwezenlijken: wensen ~ 3 bekleden, uitoefenen: een betrekking ~ 4 nakomen: zijn plicht ~
bron

Kortom, volgens Mattheus is Hosea 11,1 vervuld/verwezenlijkt/uitgeoefend/nagekomen toen Jozef en Maria met het kindeke Jezus uit Egypte kwamen, hetgeen beslist geen typologie is maar veelmeer betekent dat niet het volk Israël als collectief Gods zoon is, maar het individu Christus.

[Cicero]

Voor de kwestie Quirinius zie hier een Engelse samenvatting van het klassieke artikel van P. Benoit.

[Wilsophie]

Het hele boekje Hosea is op zich al profetisch.
Het gaat over de relatie van God met Israël, verleden, heden en toekomst.
Daarom heetten zijn kinderen _ Lo-Ruchama en Lo-Ammi. Geen ontferming en niet Mijn volk.

Hosea kocht zijn vrouw later terug op de markt en huwde haar opnieuw een gebeurtenis die gaat over een in de toekomst wedergeboren natie Israël waar God ( Jehovah) opnieuw met alle 12 stammen een huwelijksverbond zal sluiten.
Dat is in dit geval typologie maar wel profetisch.

Wat Egypte begreft ga ik niet terug naar de verlossing uit Egypte dat zou vreemd zijn want het was een vlucht naar het Zuiden.
Maar zegt alles over het buitenland in het algemeen.
Vele malen trok de Heer Zich terug uit Judea weg bij de Joden maar ging Hij naar de Galliërs, Galilea dus.
Jozef is een type van de Here Jezus tijdens Zijn rondwandeling op aarde en kwam in Egypte terecht als onderkoning.
Ontmoette daar en verzoende zich met zijn broeders, heel bijzonder dat dit in Egypte gebeurde, en daarom ook profetisch.
Het was ook net buiten Jeruzalem dat Hij op een vernederd paard toegeroepen werd als koning, maar het gebeurde niet.
Ook dat is profetisch want in de toekomst zal Hij op een koninklijk dier, geen ezel maar een paard Jeruzalem binnenrijden.

Wat Bethlehem betreft is het typisch dat er in de Bijbel nooit staat Jezus van Bethlehem maar Jezus van Nazareth.
Hij was geen Bethlehemmer, maar een Nazoreeër of Nazarener.