Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor jaapo » 17 okt 2011 20:56

Kort geleden raakte ik in discussie over het bovenstaande thema. Ik bemerkte drie opvattingen, waaronder dus de mijne.
1. Het volk Israël was eerder nog niet rijp om in te gaan in het Beloofde Land. 2. De godonterende opvatting, dat Kanaän nog niet voldoende gezondigd had, om later door Israël volledig in de pan gehakt te kunnen worden (mannen, vrouwen, kinderen, het vee, alles). N.B. En omdat ze dat alsnog nagelaten hebben, werden ze in de Richteren-tijd en in koning Sauls tijd steeds geplaagd door bezetting van de heidense volkeren eromheen. 3. Mijn eigen opvatting: Het getal 40 is symbool voor een bepaalde goddelijke volheid. Het komt op tal van plaatsen in de Bijbel voor, als 40 jaar of 40 dagen. Het in de ballingschap opgetekende verhaal is geen geschiedenisboekje, maar heilsgeschiedenis. Als je het puur historisch bekijkt, zijn er steeds groepjes Hebreeën geëmigreerd, al rondzwervende en vormden later een volk. Hoe denken we hierover?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 727
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Bertiel » 17 okt 2011 20:59

het staat toch duidelijk in de Bijbel?? heeft niks met volheid te maken maar was straf op ongeloof
verder, groepje, weet niet of jij de aantallen gelezen hebt, maar dat zou ik geen groepje noemen!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor jaapo » 17 okt 2011 21:25

De laatste zin slaat op hetgeen in niet bijbelse, historische bronnen te vinden is. Dat was er ook wel uit te halen. Blijkbaar moet ik nog duidelijker zijn, en ik doe al zo mijn best....
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

HarmenV
Mineur
Mineur
Berichten: 165
Lid geworden op: 12 okt 2006 18:20
Locatie: Genemuiden

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor HarmenV » 17 okt 2011 21:35

Ik ben het met Bertiel eens dat het de straf op hun ongeloof was. In Numeri 14:32-34 staat: 'Maar wat jullie betreft, jullie lijken zullen hier in de woestijn komen te liggen en je kinderen zullen veertig jaar lang door de woestijn ronddolen om te boeten voor je ontrouw, tot jullie lijken hier in de woestijn vergaan zijn. Veertig dagen hebben jullie het land verkend, veertig jaar zul je voor de schuld boete doen, één jaar voor elke dag. Dan zul je ondervinden wat het betekent als ik mijn handen van je aftrek.' (NBV)

Volgens mij staat hier duidelijk waarom het volk veertig jaar moest rondtrekken, omdat ze ongelovig waren. Het lijkt mij niet heel nuttig om er verklaringen bij te halen die buiten de Bijbel omgaan als de Bijbel ergens heel duidelijk over is.

Heb je voorbeelden van deze niet-bijbelse bronnen?

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3612
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor henkie » 17 okt 2011 21:59

jaapo schreef:Hoe denken we hierover?


We denken hierover dat je datgene wat je niet aanstaat uit de Bijbel aan het scheuren (en je eigen versie aan het schrijven) bent. ;-)

Leestip! http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/179 ... testament/

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3377
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor meribel » 17 okt 2011 22:18

jaapo schreef:Kort geleden raakte ik in discussie over het bovenstaande thema. Ik bemerkte drie opvattingen, waaronder dus de mijne.
1. Het volk Israël was eerder nog niet rijp om in te gaan in het Beloofde Land. 2. De godonterende opvatting, dat Kanaän nog niet voldoende gezondigd had, om later door Israël volledig in de pan gehakt te kunnen worden (mannen, vrouwen, kinderen, het vee, alles). N.B. En omdat ze dat alsnog nagelaten hebben, werden ze in de Richteren-tijd en in koning Sauls tijd steeds geplaagd door bezetting van de heidense volkeren eromheen. 3. Mijn eigen opvatting: Het getal 40 is symbool voor een bepaalde goddelijke volheid. Het komt op tal van plaatsen in de Bijbel voor, als 40 jaar of 40 dagen. Het in de ballingschap opgetekende verhaal is geen geschiedenisboekje, maar heilsgeschiedenis. Als je het puur historisch bekijkt, zijn er steeds groepjes Hebreeën geëmigreerd, al rondzwervende en vormden later een volk. Hoe denken we hierover?


Ik denk dat het allereerst een straf was voor hun ongehoorzaamheid, zoals beschreven in Numeri.
Daarnaast zal ik andere redenen niet uitsluiten, waarom 40 jaar en niet 39 of 41 jaar?
Misschien heb je gelijk en zit er een symboolwaarde in de 40 jr ( naast de reden dat na 40 jaar de generatie die de uittocht had meegemaakt was gestorven ) .
Misschien zit er ook wat in punt 2, en dan niet of ze al genoeg gezondigd hadden, maar wel dat ze nog verschillende kansen tot inkeer hebben gehad. En dat mochten ze die hadden benut het volk Israel uiteindelijk niet de opdracht tot uitmoorden had gehad?
Nouja, dat laatste is echt in het wilde weg brainstormen, maar ik geloof zeker dat God niet alleen met Israel bezig was maar ondertussen ook met alle andere mensen in de wereld.
Daarnaast geloof ik ook dat vele gebeurtenissen in het Oude ( en ook in het Nieuwe ) testament meerdere lagen hebben.

Maar als 1e reden voor mij blijft het feit dat het een straf was.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor jaapo » 18 okt 2011 00:24

De reactie van @henkie vind ik ondoordacht, bekrompen en zelfs enigszins kwetsend. Een staaltje van godsdiensthoogmoed in één regel en nadat het onderwerp amper op gang is. Op de vraag naar de gewoon-geschiedkundige bronnen moet ik antwoorden, dat ik op dit moment geen titel paraat heb. Er zijn echter tal van boeken verschenen over de bijbel in algemeen-historisch perspectief. Nergens kan uit oeroude Egypische bronnen worden aangetoond, dat de hele uittocht-gebeurtenis, met de plagen en de bijzondere oversteek van de Rode Zee echt zo gebeurd is. Voor mij hoeft een bijbelverhaal niet waar gebeurd te zijn om toch waar te zijn, maar dat is een oude discussie, die ik hier niet opnieuw wil gaan voeren. Ik ben er wel van overtuigd, dat deze oosterse literatuur pas in de tijd van de ballingschap is opgeschreven en gebaseerd is op vooral mondelinge overleveringen. De schrijvers toen wilden helemaal geen geschiedenis schrijven; het ging over God en de mensen en de mensen en God. Het blijft altijd lastig om met onze westerse ogen de oosterse schrijfwijze te lezen en te doorgronden. En dan nog het razend moeilijke vertalen uit het Hebreeuws of het oude Grieks (NT). Meer reacties? Ik ben benieuwd.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

T.A.F.
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 dec 2005 03:04
Locatie: Schiedam
Contacteer:

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor T.A.F. » 18 okt 2011 05:31

De bijbel is waar van kaft tot kaft.

en hoewel er soms context gezien moet worden..
(Gods werken zijn ZO oneindig groot, dat we er slechts een afspiegeling van kunnen omschrijven.. misschien zouden wij bvb de wolk in de woestijn wel omschrijven als "nog grootser dan de paddestoelwolk na een nucleare explosie.. met flitsen zo fel als natrium.." en dergelijke..)
en wellicht zou er zelfs een natuurverschijnsel aan te wijzen zijn dat de tijdelijke drooglegging van de rode zee zou verklaren... (al zou dat verschijnsel dan enkele weken ervoor in gang gezet moeten zijn... waardoor de precise timing van de doortocht nog steeds wonderlijk Godsgeleid is)

je vraagt je af hoe leeft een volk in een woestijn... niet als een grote rondzwervende massa.. wel nu, dat zou best kunnen.. nomaden leven in stammen.. en trekken ook rond in groepen..
echter ze zijn wel degelijk een volk.. probeer jij maar eens met berberstammen ruzie te maken!
binnen korte tijd heb je een immens leger tegenover je! ook al is elke rondtrekkende stam hooguit een paar honder mensen groot..
Israel was en is een volk, maar ze zijn wel opgedeeld in stammen en huizen.. het een (rondtrekkende kleinere groepen) kan het andere niet uitsluiten.

Verder het rondtrekken van 40 jaar.. God beschikt over alles.. voor buitenstaanders mogen er vele factoren zijn geweest.. maar God is meer dan in staat om het zo lang te laten duren. en zelfs dan.. griekse jaren? joodse jaren? egyptosche? romeinse? nog iets anders?

Er is voldoende archeologisch bewijs gevonden (aantekeningen van de egyptische heersers uit die periodes, bepaalde resten van egyptische steden die gebouwd zouden zijn door de joodse slaven... en dergelijke om een grote uittocht wel degelijk als juist te verklaren. niks kleine groepjes dus.

dat eventuele opbreken zou dan hooguit gebeurd zijn nadat ze wisten dat ze daar nog wel een tijdje zouden blijven.

Verder moet ik zeggen dat een gezonde argwaan naar zogenaamd historisch onderzoek soms gepast is.
word het gedaan uit Gods Geest (om tot een werkelijk dieper dienen van God te komen)
of slechts als een aanval.. een zinloze kritiek.. die resulteerd in de dwalingen die we in zovele kerken vandaag de dag zien...

tenslotte wat maakt het in dit verband uit.. het VERHAAL veranderd er niet door
een grote mooie uittocht door krachtige tekens van God.. en keihard afgestraft als je niet God blind volgt.
een duidelijke boodschap : Volg Gods wil.. zonder twijfel..
Gods wil proberen maar half te volgen is GEEN goed idee..
en die boodschap staat tot de dag van vandaag als een huis.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 727
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Bertiel » 18 okt 2011 07:58

jaapo schreef:De reactie van @henkie vind ik ondoordacht, bekrompen en zelfs enigszins kwetsend. Een staaltje van godsdiensthoogmoed in één regel en nadat het onderwerp amper op gang is. Op de vraag naar de gewoon-geschiedkundige bronnen moet ik antwoorden, dat ik op dit moment geen titel paraat heb. Er zijn echter tal van boeken verschenen over de bijbel in algemeen-historisch perspectief. Nergens kan uit oeroude Egypische bronnen worden aangetoond, dat de hele uittocht-gebeurtenis, met de plagen en de bijzondere oversteek van de Rode Zee echt zo gebeurd is. Voor mij hoeft een bijbelverhaal niet waar gebeurd te zijn om toch waar te zijn, maar dat is een oude discussie, die ik hier niet opnieuw wil gaan voeren. Ik ben er wel van overtuigd, dat deze oosterse literatuur pas in de tijd van de ballingschap is opgeschreven en gebaseerd is op vooral mondelinge overleveringen. De schrijvers toen wilden helemaal geen geschiedenis schrijven; het ging over God en de mensen en de mensen en God. Het blijft altijd lastig om met onze westerse ogen de oosterse schrijfwijze te lezen en te doorgronden. En dan nog het razend moeilijke vertalen uit het Hebreeuws of het oude Grieks (NT). Meer reacties? Ik ben benieuwd.

Jaapo: wat doe je dan in vredesnaam bij een religieus forum waar door de doelgroep beleden wordt schrift en de drie formulieren??
Verder: waarom kunnen alle boeken van de wereld historisch verantwoord en juist de bijbel niet?
Ik denk namelijk juist wel dat de (heil)geschiedenis in de bijbel staat, juist in de eerste boeken. Het staat namelijk tussen allerlei wetten in die de Joden strikt hielden! Waarom zouden de schrijvers van die boeken wel de wetten zoals geleerd serieus opschrijven en de rest bij elkaar verzinnen?
Er zijn toch zat geleerden die gestudeerd hebben in Hebreeuws of Grieks?? Als we Latijn en Engels wel kunnen vertalen waarom zou het Hebreeuws en Grieks niet goed vertaald kunnen worden?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3612
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor henkie » 18 okt 2011 08:28

jaapo schreef:De reactie van @henkie vind ik ondoordacht, bekrompen en zelfs enigszins kwetsend. Een staaltje van godsdiensthoogmoed in één regel en nadat het onderwerp amper op gang is.


Hoe kwalificeer je "De godonterende opvatting, dat Kanaän nog niet voldoende gezondigd had, om later door Israël volledig in de pan gehakt te kunnen worden (mannen, vrouwen, kinderen, het vee, alles). N.B. En omdat ze dat alsnog nagelaten hebben, werden ze in de Richteren-tijd en in koning Sauls tijd steeds geplaagd door bezetting van de heidense volkeren eromheen. " dan wel niet? :roll:

Riska

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Riska » 18 okt 2011 10:50

"Er staat meer dan er staat" is de titel van een boek, waarin zaken uit de Bijbel besproken worden.
We trekken conclusies op grond wat we lezen, maar vaak zit er een diepere laag onder.
Jaapo heeft gelijk als hij aangeeft dat het niet om geschiedenis gaat, maar om heilsgeschiedenis.
Als kind had ik op school Bijbelse geschiedenis, waardoor je soms behoorlijk op het verkeerde been werd gezet. Het gaat om God die heil wil brengen aan alle volken.
Het getal 40 moet een belletje doen rinkelen. Want is Jezus ook niet 40 dagen in de woestijn verzocht?
Zo is het bijvoorbeeld ook met de uitdrukking: "de derde dag". De "derde dag" is altijd een heenwijzing naar de Opstanding. Zelfs in het Oude Testament.

Veertig jaren in de woestijn: ja, als straf voor opstandigheid. Maar vooral als bezinningsperiode: Wie is die God die ons uitleidde uit Egypte, wat wil Hij van ons, hoe mogen wij leven uit Zijn liefde en genade.
Het volk is in die tijd gegroeid tot Israël, met de Tien Geboden als richtsnoer. Na heel veel dwalen.

Symbool voor de mens van nu: soms voel je je in de woestijn. En dan is dit verhaal troostend en verrijkend.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor jaapo » 18 okt 2011 11:58

@henkie: Die godonterende opvatting.............. is dus de serieuze opvatting van mijn gesprekspartner. Het zal duidelijk zijn, dat ik die opvatting niet deel. Zo'n opvatting maakt van God een bloedige wreedaard en nog onrechtvaardig ook. Die God ken ik niet. Hoe ik dat dan wel zie is dus een overbodige vraag. Je bent een slecht lezer! @bertiel: Evengoed kan ik de wedervraag stellen: wat doe je op het Open Forum, als je toch bij voorbaat star vasthoudt aan je eigen mening/geloof? Dat is overigens je goed recht. Mijn recht is het, juist hier kritisch te zijn over allerlei opvattingen en dus mijn mening te toetsen aan een ander. En er ook wat van te leren. Spijtig, dat, zodra je een ander licht wil werpen op het geloof/de bijbel, er vaak door anderen gelijk fors op ingehakt wordt, je soms zelfs als verloren wordt beschouwd en je wordt bekeken alsof je een christenhater/vervolger bent. Als je zo snel op de kast zit, hoe sterk sta je in je schoenen dan? Wie zich niet sterk voelt, moet hier niet meedoen. Hoe dan ook, ik gebruik geen onvertogen woord, ik ben ook niet uit op sensatie, ik ben mij ervan bewust, dat er vele opvattingen zijn, hoe jammer op zichzelf ook, maar ik ben niet van mening, dat ik de enige Waarheid in mij heb. Gelukkig vindt mijn kerk dat ook niet, zoals andere wel. Ik laat het nu een tijdje hierbij, maar ik hoop, dat de discussie nog doorgaat. Ik deed niks meer of minder dan citeren uit mijn vele gesprekken over het geloof, die voerde en voer. En omdat ik graag mijn opvatting toets aan andere, schrijf ik hier soms.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 727
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Bertiel » 18 okt 2011 13:00

jaapo schreef: @bertiel: Evengoed kan ik de wedervraag stellen: wat doe je op het Open Forum, als je toch bij voorbaat star vasthoudt aan je eigen mening/geloof? Dat is overigens je goed recht. Mijn recht is het, juist hier kritisch te zijn over allerlei opvattingen en dus mijn mening te toetsen aan een ander. En er ook wat van te leren. Spijtig, dat, zodra je een ander licht wil werpen op het geloof/de bijbel, er vaak door anderen gelijk fors op ingehakt wordt, je soms zelfs als verloren wordt beschouwd en je wordt bekeken alsof je een christenhater/vervolger bent. Als je zo snel op de kast zit, hoe sterk sta je in je schoenen dan? Wie zich niet sterk voelt, moet hier niet meedoen. Hoe dan ook, ik gebruik geen onvertogen woord, ik ben ook niet uit op sensatie, ik ben mij ervan bewust, dat er vele opvattingen zijn, hoe jammer op zichzelf ook, maar ik ben niet van mening, dat ik de enige Waarheid in mij heb. Gelukkig vindt mijn kerk dat ook niet, zoals andere wel. Ik laat het nu een tijdje hierbij, maar ik hoop, dat de discussie nog doorgaat. Ik deed niks meer of minder dan citeren uit mijn vele gesprekken over het geloof, die voerde en voer. En omdat ik graag mijn opvatting toets aan andere, schrijf ik hier soms.

Ik vroeg het me af toen jij een antwoord van een medeforumlid ondoordacht, bekrompen en zelfs enigszins kwetsend durfde te noemen terwijl dit JUIST het antwoord is dat je hier kan verwachten. Voor de rest altijd welkom, maar bij de forumleden die dicht bij de bijbel staan zal je deze starheid blijven tegenkomen.
Het is ook niet niks waar je aankomt, maar onze basis, ons begin en ons einde!!!! Dat heeft niks met sterk in de schoenen staan te maken maar alles met wat voor ons het belangrijkste is en wat wij geloven (een bewijs van de dingen die men NIET ziet!!!) is voor ons waarheid al zeggen honderdduizenden wetenschappers dat ze het anders denken te hebben. Daarom heet het geloof!
Verder over de enige waarheid, nee die denken we te hebben, niet onze geleerdheid, nee wat God geopenbaard heeft in Zijn woord!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2011 13:42

T.A.F. schreef:Er is voldoende archeologisch bewijs gevonden (aantekeningen van de egyptische heersers uit die periodes, bepaalde resten van egyptische steden die gebouwd zouden zijn door de joodse slaven... en dergelijke om een grote uittocht wel degelijk als juist te verklaren. niks kleine groepjes dus.


O, daar ben ik wel reuze benieuwd naar, want voor zover ik weet wordt er in de Egyptische geschiedenis met geen woord gerept over zo'n massale uittocht.

Verder moet ik zeggen dat een gezonde argwaan naar zogenaamd historisch onderzoek soms gepast is.
word het gedaan uit Gods Geest (om tot een werkelijk dieper dienen van God te komen)
of slechts als een aanval.. een zinloze kritiek.. die resulteerd in de dwalingen die we in zovele kerken vandaag de dag zien...


Of om gewoon te proberen te ontdekken wat er is gebeurd, zonder direct te zijn gelinkt aan een quasi-mytisch religieus verhaal.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2265
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Na de Uittocht 40 jaar rondzwerven in de woestijn.

Berichtdoor Speedy » 18 okt 2011 15:44

De wetenschap staat mbt de uittocht tot vele raadselen. De Egyptische historie heeft ook zijn hiaten, waar men ook voor raadsels staan. De opties die aangevoerd worden zijn door diverse wetenschappers gelanceerd en het zou kunnen. Er is ook een wiskundige wetenschapper die het aantal israelieten die uitgetrokken zijn berekend en daar komen aardige afstanden uit die haaks staan (volgens hem) op de werkelijkheid.

Wel komen er her en der bewijzen te voorschijn. Een aardige vraag is waarom er in de opgravingen van de woestijnreis en in het grote deel van Israel er geen botten van varkens zijn gevonden, en alleen maar de restanten van de reine dieren die de Heere beschrijft in de wetten. Op de plekken waar de filistijnen en andere heidense volken hebben gewoond daar vinden ze wel restanten van onreine dieren.

Een andere punt waar de wetenschap mee geworsteld heeft is of koning David wel bestaan heeft en of het paleis van David wel heeft bestaan. En juist de laatste 3 decennia zijn er bewijzen gevonden (die ook geaccepteerd zijn) dat het huis Davids bestaan heeft en ook dat het paleis van David is opgegraven.

Kortom, we kunnen hier allerlei wetenschappelijke zaken roepen zoals Jaapo, maar maak dan wel de kanttekening dat deze punten gedateerd zijn. Dit zijn visies die na de 2e wereldoorlog en in de jaren 70 gelanceerd zijn. Terug te lezen in Bijbelshandboek deel 1 en 2.

(Je hebt ook andere figuren die het bijbelsuitgangspunt nemen en alles afschrijven wat niet naar de bijbel is. Dan zullen we het maar niet over de blunders hebben die zij gemaakt hebben).

Laten we beseffen dat er voor ons mensen nog heel veel verborgen is en die de Heere op Zijn tijd zal tonen aan ons.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten