Is God de schuld van al het boze in de wereld?

[Filosoof]

God had gezegd dat er af moesten blijven.

Maar als God alwetend is, dan wist Hij toch al dat ze niet gehoorzaam zou zijn?

En ze luisterde dus naar satan. Zo is het van het begin af gegaan. De mens heeft ongeloof, luistert niet naar God, maar liever naar de influisteringen van de duivel, die heel zoet kunnen zijn!

Ze luisterde naar satan omdat ze niet sterk genoeg was hem te weerstaan. Hoe kwam ze aan die zwakte? Haar schepper legde die zwakte in haar.

[mohamed]

Nee dat is zo, maar houd jij God dan verantwoordelijk als iemand je een oorvijg geeft?

Wel als God daartoe de opdracht had gegeven, ja. Maar een oorvijg lijkt me niet echt een passende metafoor.

Wat dan als een psychopaat je hele familie uitmoordt? Zou je hem dan vrijuit laten gaan omdat God de schepper is van het kwaad?

[Filosoof]

Nee dat is zo, maar houd jij God dan verantwoordelijk als iemand je een oorvijg geeft?

Wel als God daartoe de opdracht had gegeven, ja. Maar een oorvijg lijkt me niet echt een passende metafoor.

Wat dan als een psychopaat je hele familie uitmoordt? Zou je hem dan vrijuit laten gaan omdat God de schepper is van het kwaad?

Nee, natuurlijk niet. Dat zou namelijk betekenen dat die psychopaat het ook bij de familie van mijn buurman zou kunnen doen, omdat hij nog vrij rondloopt. Hij zal dus achter slot en grendel moeten omdat hij een gevaar vormt voor de samenleving.

Maar wat de psychopaat betreft: hij begaat die daden omdát hij psychopaat is. Niét omdat hij mens is. En hij is psychopaat geworden door allerlei omstandigheden waar hij misschien zelf niets aan kan doen. Omdat hij gek in zijn hoofd is, omdat zijn ouders hem mishandelden of verwaarloosden, omdat niemand hem in zijn jeugd heeft begrepen of bijgestaan, etc.
De mens is niet slecht, enkel zijn daden.

Daarom is het eeuwige hellevuur geen gerechtigde straf. Daarom is de straf op de zondeval niet gerechtigd. Daarom is de vrije wil in zoveel opzichten een illusie.

[mohamed]

Wat dan als een psychopaat je hele familie uitmoordt? Zou je hem dan vrijuit laten gaan omdat God de schepper is van het kwaad?

Nee, natuurlijk niet. Dat zou namelijk betekenen dat die psychopaat het ook bij de familie van mijn buurman zou kunnen doen, omdat hij nog vrij rondloopt. Hij zal dus achter slot en grendel moeten omdat hij een gevaar vormt voor de samenleving.

En een huurmoordenaar die uitsluitend moord uit geldzucht?

Maar wat de psychopaat betreft: hij begaat die daden omdát hij psychopaat is. Niét omdat hij mens is. En hij is psychopaat geworden door allerlei omstandigheden waar hij misschien zelf niets aan kan doen. Omdat hij gek in zijn hoofd is, omdat zijn ouders hem mishandelden of verwaarloosden, omdat niemand hem in zijn jeugd heeft begrepen of bijgestaan, etc.
De mens is niet slecht, enkel zijn daden.

Nu vind ik dat je precies zo redeneert als christenen die God willen vrijpleiten van alle kwaad. De mens lijkt juist op God omdat wij in staat zijn goed en kwaad te doen. Met onze tongen kunnen we loven en vloeken, de mens is een bron die beide zoet en zout water geeft, uniek in haar soort. Zeggen dat wij niet tot kwaad in staat zijn vind ik kleinerend, want er zijn geen grenzen of we overschrijden ze.

Daarom is het eeuwige hellevuur geen gerechtigde straf.

Nee, maar ook niet alle christenen geloven dat er letterlijk een vuur voor eeuwig brandt, denk alleen al aan de JG's die daar een hele andere kijk op hebben.

Daarom is de straf op de zondeval niet gerechtigd. Daarom is de vrije wil in zoveel opzichten een illusie.

Ik ben blij dat Adam zijn straf heeft gekregen, want zodoende weten wij dat we hier slechts tijdelijk zijn. Genetisch verschillen we nauwelijks van apen, die in tegenstelling tot ons niet weten dat zij een einde hebben. Dat vind ik een sterke aanleiding voor het bestaan van een God.

[Filosoof]

En een huurmoordenaar die uitsluitend moord uit geldzucht?

Idem dito. Je wordt geen huurmoordenaar als je opgroeit in een leuk gezin, normale vrienden hebt, een leuk leven hebt, etc.

Nu vind ik dat je precies zo redeneert als christenen die God willen vrijpleiten van alle kwaad. De mens lijkt juist op God omdat wij in staat zijn goed en kwaad te doen.

Maar Goed en Kwaad zijn in wezen subjectief en de daden die wij begaan zijn afhankelijk van tientallen externe factoren die een enorme psychologische complexiteit kennen. Dit maakt de vrije wil voor een groot deel illusionair.

Nee, maar ook niet alle christenen geloven dat er letterlijk een vuur voor eeuwig brandt, denk alleen al aan de JG's die daar een hele andere kijk op hebben.

De Bijbel is heel duidelijk over het hellevuur.

Ik ben blij dat Adam zijn straf heeft gekregen, want zodoende weten wij dat we hier slechts tijdelijk zijn. Genetisch verschillen we nauwelijks van apen, die in tegenstelling tot ons niet weten dat zij een einde hebben. Dat vind ik een sterke aanleiding voor het bestaan van een God.

Het spijt me, maar dit is lariekoek en heeft niets met de strekking van het topic te maken.

[mohamed]

En een huurmoordenaar die uitsluitend moord uit geldzucht?

Idem dito. Je wordt geen huurmoordenaar als je opgroeit in een leuk gezin, normale vrienden hebt, een leuk leven hebt, etc.

Nu vind ik dat je precies zo redeneert als christenen die God willen vrijpleiten van alle kwaad. De mens lijkt juist op God omdat wij in staat zijn goed en kwaad te doen.

Maar Goed en Kwaad zijn in wezen subjectief en de daden die wij begaan zijn afhankelijk van tientallen externe factoren die een enorme psychologische complexiteit kennen. Dit maakt de vrije wil voor een groot deel illusionair.

Mogelijk is de vrije wil inderdaad een illusie, dat sluit ik niet uit.

De Bijbel is heel duidelijk over het hellevuur.

Ja, het is een vuur wat op aarde brandde en niet in het hiernamaals.

19 En ik zag het beest, en de koningen der aarde, en hun heerlegers vergaderd, om krijg te voeren tegen Hem, Die op het paard zat, en tegen Zijn heerleger.
20 En het beest werd gegrepen, en met hem de valse profeet, die de tekenen in de tegenwoordigheid van hem gedaan had, waardoor hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die zijn beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in de poel des vuurs, die met sulfer brandt.
21 En de overigen werden gedood met het zwaard van Hem, Die op het paard zat, dat uit Zijn mond ging; en al de vogels werden verzadigd van hun vlees.

Dit is overduidelijk een aards vuur, waar ze levend in geworpen werden en vervolgens doodgingen door verbranding evenals de anderen die stierven maar dan door het zwaard. Ook hard daar niet van, maar het is heel wat anders als een vuur wat brandt in het hiernamaals waar we eeuwig gepijnigd zouden worden. De term eeuwig interpreteren wij in dit verband als altijd maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, want iemand die eeuwig wacht staat er nooit langer dan een half uur.

Het spijt me, maar dit is lariekoek en heeft niets met de strekking van het topic te maken.

Misschien, maar ik zei het in reactie op jouw opmerking over de zondeval en ik meen het echt!

[Filosoof]

Ja, het is een vuur wat op aarde brandde en niet in het hiernamaals.

Dit is overduidelijk een aards vuur, waar ze levend in geworpen werden en vervolgens doodgingen door verbranding evenals de anderen die stierven maar dan door het zwaard. Ook hard daar niet van, maar het is heel wat anders als een vuur wat brandt in het hiernamaals waar we eeuwig gepijnigd zouden worden. De term eeuwig interpreteren wij in dit verband als altijd maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, want iemand die eeuwig wacht staat er nooit langer dan een half uur

Ik denk dat je enkele andere passages over het hoofd ziet. Kijk er maar eens goed naar, dan zul je concluderen dat er wel degelijk een eeuwige én metafysische hel is.

Openbaringen 14:10b
"Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam."

Openbaringen 20:10b
"Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid."

Er zijn voorbeelden te over, maar deze twee impliceren duidelijk dat er én een poel des vuurs is én dat die eeuwig duurt.

[schaapje]

Ik word hier zo moe van...hoe weten jullie dat nou????????
Waren jullie er bij toen Johannes dit visioen zag, en dingen te zien kreeg die hij
niet kende maar wel moest beschrijven?
Het gaat veelal om onaardse dingen, het vuur...waarom zou dit het vuur zijn wat wij
alleen kennen hier op aarde.
Pijniging...waarom zou het om gaan wat wij kennen, het zou weleens om iets heel anders
kunnen gaan. Als haat zo je hart kan vervullen kan dat pijn doen.
Heb je wel eens mensen gezien die haten tot het diepste uit hun hart,
je ziet ze pijn lijden en toch blijven ze die haat koesteren.

Maar ja jullie zijn er al uit...jullie begrijpen alles al.
1Kor:19-21
Verderven zal ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
Waar blijft de wijze? waar de schrifgeleerde? waar de redetwister van deze tijd?
Heeft God niet de wijsheid van deze wereld tot dwaasheid gemaakt? Want daar de wereld
in de wijsheid Gods dóór haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd
door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven.

[Filosoof]

Maar ja jullie zijn er al uit...jullie begrijpen alles al.

Wat bedoel je daar nu precies van? En waarom, beste schaapje, word je moe van een debat? Daar is het forum toch voor bedoeld?

[schaapje]

Maar ja jullie zijn er al uit...jullie begrijpen alles al.

Wat bedoel je daar nu precies van? En waarom, beste schaapje, word je moe van een debat? Daar is het forum toch voor bedoeld?

Ik kan nog even antwoord geven, voordat ik andere bezigheden heb,

Ja Filosoof je hebt gelijk dit forum is hiervoor bedoeld, maar ik kan er toch
moe van worden.
Het gaat mij er om dat sommige dingen in de Bijbel en vooral openbaring heel
moeilijk te begrijpen is, en dat er maar weinigen dit echt verstaan en begrijpen,
en vooral de meningen sterk verdeeld zijn.
Op zich niet erg maar men kan er nooit vanuit gaan het volledig te begrijpen
Deze dingen kunnen wij niet vergelijken met wat wij hier op aarde kennen
daar gaat het mij eigenlijk om.

m.v.g.

[Filosoof]

Dat ben ik voor een betrekkelijk groot deel met je eens.
Maar de één beschouwt het filosoferen daarover als vermoeiend, de ander als uitdagend. Ik krijg er in elk geval energie van.

[schelpje3]

Maar ja jullie zijn er al uit...jullie begrijpen alles al.

Wat bedoel je daar nu precies van? En waarom, beste schaapje, word je moe van een debat? Daar is het forum toch voor bedoeld?

Ik kan nog even antwoord geven, voordat ik andere bezigheden heb,

Ja Filosoof je hebt gelijk dit forum is hiervoor bedoeld, maar ik kan er toch
moe van worden.
Het gaat mij er om dat sommige dingen in de Bijbel en vooral openbaring heel
moeilijk te begrijpen is, en dat er maar weinigen dit echt verstaan en begrijpen,
en vooral de meningen sterk verdeeld zijn.
Op zich niet erg maar men kan er nooit vanuit gaan het volledig te begrijpen
Deze dingen kunnen wij niet vergelijken met wat wij hier op aarde kennen
daar gaat het mij eigenlijk om.

m.v.g.

En daarom blijft de computer op zondag uit Even inkeren tot jezelf, rust nemen, de dag apart zetten van de rest van de week. Tijd nemen voor kerkbezoek, gesprekken, nuttig lezen. Op maandag weer met frisse moed het discussieforum op.

[mohamed]

Ja, het is een vuur wat op aarde brandde en niet in het hiernamaals.

Dit is overduidelijk een aards vuur, waar ze levend in geworpen werden en vervolgens doodgingen door verbranding evenals de anderen die stierven maar dan door het zwaard. Ook hard daar niet van, maar het is heel wat anders als een vuur wat brandt in het hiernamaals waar we eeuwig gepijnigd zouden worden. De term eeuwig interpreteren wij in dit verband als altijd maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, want iemand die eeuwig wacht staat er nooit langer dan een half uur

Ik denk dat je enkele andere passages over het hoofd ziet. Kijk er maar eens goed naar, dan zul je concluderen dat er wel degelijk een eeuwige én metafysische hel is.

Openbaringen 14:10b
"Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam."

Openbaringen 20:10b
"Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid."

Ik heb nog eens goed gekeken, maar ik denk dat jij je in deze toch echt vergist.

Openbaring 14
6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam.

Openbaring 20
7 Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten. 8 Dan gaat hij eropuit om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Magog, te misleiden. Hij brengt hen voor de strijd bijeen, een menigte zo talrijk als zandkorrels aan de zee. 9 Ze trekken op, over de hele breedte van de aarde, en omsingelen het kamp van de heiligen en de geliefde stad. Maar vuur daalt neer uit de hemel en verteert hen. 10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.

Hier blijkt ook duidelijk uit de context dat de satan op aarde bezig was de mensen te verleiden en in een aards vuur geworpen werd!

Er zijn voorbeelden te over, maar deze twee impliceren duidelijk dat er én een poel des vuurs is én dat die eeuwig duurt.

Nou ik ben zeer benieuwd en houd me aanbevolen!

[Horeb]

En daarom blijft de computer op zondag uit Even inkeren tot jezelf, rust nemen, de dag apart zetten van de rest van de week. Tijd nemen voor kerkbezoek, gesprekken, nuttig lezen. Op maandag weer met frisse moed het discussieforum op.

bij mij ook......hetzelfde recept

[mohamed]

Alhoewel ik voorheen ook moeite had om te geloven dat God het kwaad heeft geschapen, erger ik mij stierlijk aan de apologetiek die door christenen bedreven wordt omtrent dit onderwerp. Recentelijk was ik met iemand in gesprek die het presteerde om het doden van de eerstgeborenen te Egypte wat God deed (Ex 12,29) niet als moord te bestempelen.