bidden in het openbaar.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

bidden in het openbaar.

Berichtdoor hettys » 04 okt 2009 13:16

Gisteren heeft mijn man een evangelische dienst bijgewoond in verband met het overlijden van een tante van hem. Toen hij thuiskwam en vertelde hoe het was kreeg ik te horen dat het gebed niet gericht was aan God, maar meer een preek was waarin verlossing werd aangekondigd voor wie zich bekeerd.
Ik herkende dit nogal uit mijn evangelische verleden. Vaak wordt het gebed aangewend om nog even een boodschap te verzenden aan de toehoorders.

Nu krijg ik vanuit het Nieuwe Testament toch sterk de indruk dat bidden een persoonlijke, afgezonderde bezigheid zou moeten zijn.

Is op die manier bidden inde kerk wel okee? Is er niet teveel 'omhaal aan woorden' ?

Matt 6:
7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. 8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen. 9 Bid daarom als volgt:
Ook gif is geschapen.

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Evelien » 04 okt 2009 14:40

Zelf herken ik dit absoluut niet binnen onze kerk (protestants evangelische gemeente).

Gebruikersavatar
Familie Bos
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 mar 2007 00:35

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Familie Bos » 04 okt 2009 14:55

Ik herken dit helaas ook binnen de evangelische gemeente waar ik kerk.
Er wordt dan soms tijdens het gebed ineens wat gezegd of gevraagd aan de mensen (zoals steek je hand op als je hiervoor gebed nodig hebt), ik begrijp ook niet waarom dit soort dingen (vragen, opmerkingen of boodschappen) tijdens het gebed worden gedaan.
Ik zelf vind het erg oneerbiedig en verwarrend.
Tijdens het gebed ben je toch echt met God aan het praten, het is in mijn ogen dan ongepast en oneerbiedig om tijdens dat gesprek met De Allerhoogste ineens iets tegen andere mensen te zeggen.
Zo vind ik het ook raar en verwarrend dat er soms aan het einde van een preek ineens wordt overgegaan in gebed zonder dit aan te kondigen (zit je dus met ogen open te luisteren, en dan zijn ze ineens aan het bidden), of het gebed afsluiten zonder amen te zeggen en dan ineens weer gaan zingen ???

Ik ben van mening dat het gebed heilig is omdat je dan persoonlijk met God praat.
Ik vind dan ook dat dit eerbiedig, duidelijk en persoonlijk (met God) moet blijven.

Maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke ervaring en mening.
(ps: dit gaat overigens niet altijd zo in onze gemeente).
Maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Evelien » 04 okt 2009 15:29

We moeten wel oppassen dat dit niet in alle evangelische gemeentens gebeurd.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor hettys » 04 okt 2009 20:16

Ik had er als kind al een hekel aan: Preek eindelijk voorbij, en dan komt er via het gebed nog een hele preek voorbij.

Familie Bos schreef:Ik herken dit helaas ook binnen de evangelische gemeente waar ik kerk.
Er wordt dan soms tijdens het gebed ineens wat gezegd of gevraagd aan de mensen (zoals steek je hand op als je hiervoor gebed nodig hebt), ik begrijp ook niet waarom dit soort dingen (vragen, opmerkingen of boodschappen) tijdens het gebed worden gedaan.
Ik zelf vind het erg oneerbiedig en verwarrend.
Tijdens het gebed ben je toch echt met God aan het praten, het is in mijn ogen dan ongepast en oneerbiedig om tijdens dat gesprek met De Allerhoogste ineens iets tegen andere mensen te zeggen.
Zo vind ik het ook raar en verwarrend dat er soms aan het einde van een preek ineens wordt overgegaan in gebed zonder dit aan te kondigen (zit je dus met ogen open te luisteren, en dan zijn ze ineens aan het bidden), of het gebed afsluiten zonder amen te zeggen en dan ineens weer gaan zingen ???

Ik ben van mening dat het gebed heilig is omdat je dan persoonlijk met God praat.
Ik vind dan ook dat dit eerbiedig, duidelijk en persoonlijk (met God) moet blijven.

Maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke ervaring en mening.
(ps: dit gaat overigens niet altijd zo in onze gemeente).


Eigenlijk vindt ik het gebed een persoonlijke kwestie, en hoort er in de kerk niet openbaar gebeden te worden. Jezus zonderde zich altijd af om te bidden. Het gebed is niet iets om en publiek te doen. Zo kan elke voorganger het gebed van mensen beinvloeden door zijn /haar inbreng te geven.
De voorganger bidt feitelijk namens de gemeente.



Bidden is m.i. iets heel persoonlijks men zou , bijbels gezien, het "onze vader" samen kunnen doen, maar daar houdt het wel mee op.


Opvallend vindt ik dat de voetwassing in gemeenten nooit wordt gedaan alhoewel dat wel wordt bevolen, maar er wordt wel altijd gebeden, alhoewel dat wordt afgeraden in de bijbel.



Joh 13
12 Toen hij hun voeten gewassen had, deed hij zijn bovenkleed aan en ging weer naar zijn plaats. ‘Begrijpen jullie wat ik gedaan heb?’ vroeg hij. 13 ‘Jullie zeggen altijd “meester” en “Heer” tegen mij, en terecht, want dat ben ik ook. 14 Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen. 15 Ik heb een voorbeeld gegeven; wat ik voor jullie heb gedaan, moeten jullie ook doen.
Ook gif is geschapen.

mohamed

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor mohamed » 04 okt 2009 20:18

Je citeerde Mat 6,7, maar het vers daarvoor vind ik ook heel veelzeggend, Hettys:

'Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is...'

Jezus zei immers tegen een vrouw dat het moment zou komen waarop men noch op deze berg, noch te Jeruzalem God zou aanbidden (Joh 4,21) en voegde daar aan toe: 'de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook zulken, die Hem alzo aanbidden.' (Joh 4,23)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Mortlach » 04 okt 2009 21:41

Ik ben dan wel weer zo cynisch om op te merken dat het evangelicaal samen bidden een erg krachtig middel is om de groepseenheid te versterken en te onderstrepen. Je hebt al samen gezongen, en samen in tongen gesproken, nu ook nog samen bidden, en we zodat iedereen het kan zien en niemand van de groep zich eraan kan onttrekken. Die lui wíllen waarschijnlijk niet eens dat je je afzondert in gebed, want dat ondergraaft de groep en dat is niet goed voor de massa-psychologische effecten die optreden.

Nu is er natuurlijk op zich niets mis als de voorganger bepaalde ideeën aanreikt waarvoor men kan bidden, een zieke in de gemeente, of een vergeten oorlog ergens in een Afrikaans land ofzo, maar men moet er geen spektakel van maken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Denkertje21

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Denkertje21 » 04 okt 2009 21:59

hettys schreef:Gisteren heeft mijn man een evangelische dienst bijgewoond in verband met het overlijden van een tante van hem. Toen hij thuiskwam en vertelde hoe het was kreeg ik te horen dat het gebed niet gericht was aan God, maar meer een preek was waarin verlossing werd aangekondigd voor wie zich bekeerd.
Ik herkende dit nogal uit mijn evangelische verleden. Vaak wordt het gebed aangewend om nog even een boodschap te verzenden aan de toehoorders.


Dat is bepaald niet iets wat alleen voor evangelische gemeentes geldt.
Ik kom uit de Ger.Gem en daat wedr en wordt regelmatig in het gebed verteldhoe een mens moet zalig worden. Verder is het vaak een aaneenschakeling van bijbelteksten.
Het is geen bidden of danken meer en nauwelijks lofprijzing maar gewoon een complete preek.
Met name bij leesdiensten hebben ouderlingen daar nog wel eens een handje van omdat ze verder op niet mogen preken dus grijpen ze hun kans

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Evelien » 05 okt 2009 07:35

Mortlach schreef:Ik ben dan wel weer zo cynisch om op te merken dat het evangelicaal samen bidden een erg krachtig middel is om de groepseenheid te versterken en te onderstrepen. Je hebt al samen gezongen, en samen in tongen gesproken, nu ook nog samen bidden, en we zodat iedereen het kan zien en niemand van de groep zich eraan kan onttrekken. Die lui wíllen waarschijnlijk niet eens dat je je afzondert in gebed, want dat ondergraaft de groep en dat is niet goed voor de massa-psychologische effecten die optreden.

Nu is er natuurlijk op zich niets mis als de voorganger bepaalde ideeën aanreikt waarvoor men kan bidden, een zieke in de gemeente, of een vergeten oorlog ergens in een Afrikaans land ofzo, maar men moet er geen spektakel van maken.


Bij ons gebeurd, wat hier beschreven wordt allemaal, helemaal NIET!

Er wordt gebeden voor onze zustergemeente in de Fillipijnen (ivm overstromingen). Dit wordt vooral in deze periode er bij gehaald. En verder leggen we de zieken voor de Heer neer. En vragen we of de Heer bij de kinderen in de kinderkerk willen zijn. En tegelijk ook danken we voor alles wat Hij ons weer gegeven heeft.

Bidden is interactie, geen transactie.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2009 09:33

Goed, ik heb zegge en schrijve één evangelische dienst meegemaakt, trouwens wel een dusdanig vervelende ervaring dat ik dat nooit meer wens mee te maken. Mijn idee is dus verre van algemeen geldend.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

tante-tortel

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor tante-tortel » 05 okt 2009 10:19

Het bidden werd in de Bijbel op diverse manier gedaan. Persoonlijk gebed, maar ook voorbede, met de gehele gemeente, of het gehele volk, Door de priester, door de profeet Samuél b.v., maar ook door de Here Jezus. Dus er is niets verkeerd aan om in een kerkdienst te bidden door de voorganger.
Alleen lijkt het me niet gepast om het gebed te gebruiken om er een rommeltje van de maken doos zomaar te stoppen en te vragen onderwijl.
Ik denk dat het wel de bedoeling is dat we eerbiedig zijn.

mohamed

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor mohamed » 05 okt 2009 10:44

Mortlach schreef:Ik ben dan wel weer zo cynisch om op te merken dat het evangelicaal samen bidden een erg krachtig middel is om de groepseenheid te versterken en te onderstrepen. Je hebt al samen gezongen, en samen in tongen gesproken, nu ook nog samen bidden, en we zodat iedereen het kan zien en niemand van de groep zich eraan kan onttrekken. Die lui wíllen waarschijnlijk niet eens dat je je afzondert in gebed, want dat ondergraaft de groep en dat is niet goed voor de massa-psychologische effecten die optreden.

Nou, dat zou best eens kunnen ja, want hoe groter de groep, hoe machtiger het orgaan. Neem de vrije baptistengemeente Bethel te Drachten onder leiding van Orlando Bottenbley, dat is geen kerk meer maar een miljoenenbedrijf! Het komt voor dat mensen die elkaar niet kennen huilend bij elkaar in de armen vallen. De voorganger is echter een heuse doempredikant want hij siste een tijdje terug dat bij de wederkomst niet alle stoelen leeg zouden zijn, omdat sommigen achtergelaten zouden worden. Bovendien claimde Bottenbley in het Friesch dagblad dat deze huidige generatie, de wederkomst nog zou meemaken! Wat hij doet is een groepsgevoel scheppen en vervolgens de eenheid verdelen door te dreigen dat niet iedereen meegenomen zal worden bij de wederkomst. Voorts leert de dominee dus ook zijn hele gehoor tussen de regels door dat de wederkomst, waar in de Bijbel over geschreven is, zoals hij het bekijkt geïnterpreteerd moet worden!
Nu is er natuurlijk op zich niets mis als de voorganger bepaalde ideeën aanreikt waarvoor men kan bidden, een zieke in de gemeente, of een vergeten oorlog ergens in een Afrikaans land ofzo, maar men moet er geen spektakel van maken.

Weten wij überhaupt van onszelf wel hoe we moeten bidden? Iemand als Bottenbley lijkt het zeker te weten, terwijl de discipelen het moesten vragen!

Lukas 11
1 En het geschiedde, toen Hij in een zekere plaats was biddende, toen Hij ophield, dat een van Zijn discipelen tot Hem zeide: Heere, leer ons bidden, gelijk ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft.
2 En Hij zeide tot hen: Wanneer gij bidt, zo zegt: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, alzo ook op de aarde.
3 Geef ons elke dag ons dagelijks brood.
4 En vergeef ons onze zonden; want ook wij vergeven aan een ieder, die ons schuldig is. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.

Waarom uitsluitend bidden voor een ander en jezelf niet liefhebben? Beter is het om te bidden voor 'ons' (in gedachten) want er staat niet voor niks heb uw naaste lief als uzelf. Want als iedereen zijn naaste liefheeft als zichzelf, dan is ook de honger uit de wereld! Denk daar maar eens diep over na. Kortom, bidden in het openbaar voor de verre hongerigen en armen terwijl men zijn naaste een brood kan geven, zou dat de bedoeling zijn? Hongeren de mensen hier niet naar vriendschap en liefde?

Ik kan je cynisme wel plaatsten Mortlach en bovendien vinden we in de Bijbel het bidden en zingen in groepen niet terug. De vraag die we ook kunnen stellen is waar dat gedrag vandaan komt en wie het bedacht heeft. Om Jezus te citeren 'is het uit de mensen of uit God?'

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2009 13:08

mohamed schreef:Nou, dat zou best eens kunnen ja, want hoe groter de groep, hoe machtiger het orgaan. Neem de vrije baptistengemeente Bethel te Drachten onder leiding van Orlando Bottenbley, dat is geen kerk meer maar een miljoenenbedrijf! Het komt voor dat mensen die elkaar niet kennen huilend bij elkaar in de armen vallen. De voorganger is echter een heuse doempredikant want hij siste een tijdje terug dat bij de wederkomst niet alle stoelen leeg zouden zijn, omdat sommigen achtergelaten zouden worden. Bovendien claimde Bottenbley in het Friesch dagblad dat deze huidige generatie, de wederkomst nog zou meemaken! Wat hij doet is een groepsgevoel scheppen en vervolgens de eenheid verdelen door te dreigen dat niet iedereen meegenomen zal worden bij de wederkomst. Voorts leert de dominee dus ook zijn hele gehoor tussen de regels door dat de wederkomst, waar in de Bijbel over geschreven is, zoals hij het bekijkt geïnterpreteerd moet worden!


Natuurlijk zegt ie dat de huidige generatie de wederkomst nog gaat meemaken; dat zei Jezus zelf immers ook al van zíjn generatie, oh wacht...


Weten wij überhaupt van onszelf wel hoe we moeten bidden? Iemand als Bottenbley lijkt het zeker te weten, terwijl de discipelen het moesten vragen!

Lukas 11
1 En het geschiedde, toen Hij in een zekere plaats was biddende, toen Hij ophield, dat een van Zijn discipelen tot Hem zeide: Heere, leer ons bidden, gelijk ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft.
2 En Hij zeide tot hen: Wanneer gij bidt, zo zegt: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, alzo ook op de aarde.
3 Geef ons elke dag ons dagelijks brood.
4 En vergeef ons onze zonden; want ook wij vergeven aan een ieder, die ons schuldig is. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.


Wat Jezus hier leerde was het belang van een formule, een mantra zo je wilt. Het is zeker een gebed, maar niet wat ik precies bedoel.

Ik kan je cynisme wel plaatsten Mortlach en bovendien vinden we in de Bijbel het bidden en zingen in groepen niet terug. De vraag die we ook kunnen stellen is waar dat gedrag vandaan komt en wie het bedacht heeft. Om Jezus te citeren 'is het uit de mensen of uit God?'


Ach, in geloof zit ook ontwikkeling, en zang is al millenia-lang onderdeel van het menselijke geloofsleven. En verder geloof ik heel erg in de uitspraak "alles van boven komt van onder".
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor Evelien » 05 okt 2009 14:17

Mortlach schreef:Goed, ik heb zegge en schrijve één evangelische dienst meegemaakt, trouwens wel een dusdanig vervelende ervaring dat ik dat nooit meer wens mee te maken. Mijn idee is dus verre van algemeen geldend.


maar waarom zo'n generaliserend antwoord?

Zo kun je dus niet alle evangelischen, protestantsen, roomsen, refomatorische, joden..... over 1 kam scheren.

Het is een moment.

Als ik weer eens terug ga naar de kerk van m'n ouders ga ik ook niet gelijk een topic openen over het bidden en zingen.

Ik snap heel die reacties niet.

tante-tortel

Re: bidden in het openbaar.

Berichtdoor tante-tortel » 05 okt 2009 15:18

mohamed schreef:
Ik kan je cynisme wel plaatsten Mortlach en bovendien vinden we in de Bijbel het bidden en zingen in groepen niet terug. De vraag die we ook kunnen stellen is waar dat gedrag vandaan komt en wie het bedacht heeft. Om Jezus te citeren 'is het uit de mensen of uit God?'


Ik zou je willen adviseren om de Bijbel nog maar eens open te slaan.
En dan te denken aan: het gehele volk stond biddende te wachten op het tempelplein tot de Hogepriester naar buiten kwam om hen te zegenen.
Bij de overtocht door de Jordaan: mirjam zong en danste. En het volk deed mee.
De ark die binnen gehaald werd bij David: dansend en zingend!

En: Efe: 5: 18 En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest, 19 en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte, 20 dankt te allen tijde in de naam van onze Here Jezus Christus God, de Vader, voor alles, 21 en weest elkander onderdanig in de vreze van Christus.

En:Kol. 3:16 Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten. 17 En al wat gij doet met woord of werk, doet het alles in de naam des Heren Jezus, God, de Vader, dankende door Hem!

Ik denk dat als je goed leest je zelf nog wel meer voorbeelden zult kunnen vinden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten