Bijen en de mens

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Pgijsbertsen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 31 aug 2009 10:28

Bijen en de mens

Berichtdoor Pgijsbertsen » 31 aug 2009 12:18

Hallo

Ik wil het graag hebben over het volgende : (denk trouwens niet dat het hier hoort te staan maar ben nieuw op dit forum sorry)

Gisteren hield onze dominee een preek waarin hij de mens spiegelde aan bijen, nou zijn er meerdere soorten bijen, zo heb je :

De werkster : deze verzamelt de hele zomer door nectar om honing van te maken (een wintervoorraad dus)

De dar : deze doet de hele zomer lang niks, maar heeft maar een doel, en dat is de koningin bevruchten, als je geluk heb zal je hem af en toe eens zien vliegen maar verder doet hij niks.

Aan het einde van de zomer worden alle darren uit de bijenkorf verjaagd door de werksters, dit is omdat de darren niks hebben gedaan de hele zomer dus er zal dan ook niet genoeg voorraad zijn in de winter voor hen.

Onze dominee vertelde dat je dit kunt vergelijken met mensen, je hebt mensen die hard bezig zijn met hetgene wat na dit leven komt, en je hebt mensen die niks aan het geloof doen, ook de darrenslacht kun je vergelijken met het lot van de mensen, de werksters zijn de hele winter lang (dit kun je ook weer zien als de eeuwigheid) veilig in hun korf en hoeven niks meer te doen, terwijl de darren verjaagd worden uit de korf, wat ook weer te vergelijken is met de onbekeerde mensen die voor eeuwig verdorven worden en hun kansen gehad hebben.

Toen ik thuis kwam van de kerk zat ik even na te denken over de preek, totdat ik ineens bedacht dat het eigenlijk heel oneerlijk geregeld is, want die bijen zijn ook ooit eens geschapen, en aan het begin van hun leven, is al bepaald welke bij, een dar, of een werkster zou worden, en daar hebben ze zelf nooit voor gekozen. Als je een werkster bent heb je geluk, dan heeft de natuur ervoor gezorgd dat je de dagelijkse druk van het harde werken kan doorstaan om zo de winter te kunnen overleven, en als je een dar bent heb je pech, dan kun je af en toe wel eens uitvliegen, maar de kracht heb je gewoon niet om je wintervoorraad aan te leggen, en er is niks dat dat veranderd, je bent zo geschapen, dat is je lot, en wat je ook probeert, je voorraad zal nooit groot genoeg worden.

Als je dit vergelijkt met mensen is het eigenlijk hetzelfde (behalve dan dat je als mens zijnde niet van tevoren weet of je een dar of een werkster bent), je word bekeerd, of je word het niet.
Ja, hoor ik nu zeggen, je hebt van God toch je verstand gekregen, waarmee je ook kan bepalen wat je met je leven doet?
Tuurlijk is dat zo, maar wel in beperkte mate, want wie heeft ervoor gezorgd, dat Paulus, die eerst een harteloze moordenaar was, een evangelist mocht worden? Dat had Paulus echt niet aan zichzelf te danken. zo zijn er nog veel meer voorbeelden te verzinnen. Hoe erg kun je wel niet je best willen doen om bekeerd te worden?
Alles laat je achter, je haalt alle rotte software van je computer, alle dingen waar je een slecht gevoel van hebt, daar stop je mee.
Maar na weken je best te hebben gedaan om niet meer te zondigen, elke dag gebeden hebt en gesmeekt om bekering, overvalt de zonde je weer, en voor je het weet zit je weer tot aan je nek in alle zonden.
Hetzelfde eigenlijk als een dar, die kan wel af en toe eens uitvliegen, maar een voorraad aanleggen kan hij niet, omdat hij er niet voor gemaakt is, wat hij ook doet, hij word uiteindelijk toch wel aan het einde van de zomer de korf uit gejaagd. terwijl een ander, zonder dat hij last heeft van zijn eigen zonden, van de ene op de andere dag bekeert mag worden.
Dit is weer hetzelfde als de werkster, stel je zou de hele zomer rondjes vliegen en niks doen, uiteindelijk mag je toch wel in de korf blijven 's winters, niet om hetgeen wat je gedaan hebt, maar om wat er volgens de natuur moet gebeuren.

Oftewel, maakt niet uit wat je doet, als je bekeerd moet worden, word je het heus wel, en als je het niet moet worden, kun je strijden wat je wilt, maar het zal je nooit lukken in de hemel te komen.

Beetje lang verhaal geworden maar ik hoop dat jullie mijn probleem hiermee begrijpen en ik hoop ook zeker op een gezegend antwoord.

Mvg. Peter

DannyV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 25 aug 2008 18:09

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor DannyV » 31 aug 2009 17:48

Een mooie analogie om het debat tussen "vrije wil" en "determinisme" aan te geven. Een oud maar nog erg levend debat. Kan vrije wil bestaan? Volgens de Bijbel wel, God heeft ons vrije wil gegeven om daarmee zelf te beslissen of we dar of werkster worden.
Maar wat is vrije wil? Kan vrije wil wel bestaan in combinatie met een alwetende, almachtige God? Als God mij geschapen heeft dan heeft hij mij geschapen zoals ik ben, in de omstandigheden waarin ik me ooit bevond en nu bevindt. Ouders die zelf nooit erg bezig waren met geloof, een grote interesse in wetenschap en filosofie, een bovengemiddeld IQ. Allemaal dingen die er uiteindelijk toe geleidt hebben dat ik me nu "atheist" noem. In hoeverre is dat mijn vrije wil? Mijn hersenen zijn zoals ze zijn door de genen die ik van mijn ouders heb gekregen, kan ik zelf niks aan doen. Mijn jeugd is gelopen zoals ie is gelopen doordat juist mijn ouders mijn ouders waren. In hoeverre ben ik verantwoordelijk voor mijn keuzes?...

Ook in de natuur is weinig vrije wil te vinden. Iets is gedetermineerd of het is willekeurig, beide zijn duidelijk geen gevolg van een "vrije keuze"...


Leuk trouwens, een filosofische discussie!..
Alles Is Simpel

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor hettys » 01 sep 2009 12:30

DannyV schreef:Een mooie analogie om het debat tussen "vrije wil" en "determinisme" aan te geven.


In de bijbel heet religieus determinisme 'uitverkiezing'. Een mens is uitverkoren (voor de grondlegging der wereld) om gelovig te zijn, of niet.

Ef 1:
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden
Ook gif is geschapen.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor Michael » 01 sep 2009 14:38

hettys schreef:In de bijbel heet religieus determinisme 'uitverkiezing'. Een mens is uitverkoren (voor de grondlegging der wereld) om gelovig te zijn, of niet.

Hoe komt dat overeen met het principe dat je Jezus moet accepteren om het eeuwige leven te verkrijgen? Uiteindelijk als God de keuze maakt over wie Jezus accepteert en wie niet. Dan heeft lijkt mij de mens dus helemaal geen invloed over zijn gang naar hemel of hel.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor elbert » 01 sep 2009 14:49

Pgijsbertsen schreef:Oftewel, maakt niet uit wat je doet, als je bekeerd moet worden, word je het heus wel, en als je het niet moet worden, kun je strijden wat je wilt, maar het zal je nooit lukken in de hemel te komen.

Beetje lang verhaal geworden maar ik hoop dat jullie mijn probleem hiermee begrijpen en ik hoop ook zeker op een gezegend antwoord.

Mvg. Peter

Beste Peter,
in het vetgedrukte lees ik de kern van je probleem.
Mijn tegenvraag is dit: denk je dat dit de kern van de Bijbelse boodschap aan jou weergeeft?
Denk je dat Gods boodschap aan jou is "je moet maar afwachten of Ik nog met je te maken wil hebben"?
Of ligt het toch net ietsje anders?
Je spreekt over "strijden wat je wil, maar het zal je toch nooit lukken om in de hemel te komen".
Maar waarom zegt Jezus dan "strijdt om in te gaan"? (Luk. 13:24)
Om ons zomaar wat vruchteloos bezig te houden?
Of om ons te brengen op een weg waarop we Hem ontmoeten en al ons geluk in Hem vinden?

Groet,
elbert
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Floefloe
Moderator
Berichten: 1099
Lid geworden op: 29 mar 2003 10:57
Locatie: Oud-Beijerland / Oegstgeest
Contacteer:

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor Floefloe » 01 sep 2009 15:32

Dit topic lijkt me meer geschikt voor de religiefora, daarom verplaats ik het even.
I was there Gandalf, I was there the day the strength of man failed

DannyV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 25 aug 2008 18:09

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor DannyV » 01 sep 2009 16:29

Floefloe schreef:Dit topic lijkt me meer geschikt voor de religiefora, daarom verplaats ik het even.


Hmm, ik vond het meer een filosofische discussie en zodoende prima op z'n plek in het "Wetenschap en filosofie" forum...
Alles Is Simpel

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor hettys » 01 sep 2009 16:53

Michael schreef:
hettys schreef:In de bijbel heet religieus determinisme 'uitverkiezing'. Een mens is uitverkoren (voor de grondlegging der wereld) om gelovig te zijn, of niet.

Hoe komt dat overeen met het principe dat je Jezus moet accepteren om het eeuwige leven te verkrijgen? Uiteindelijk als God de keuze maakt over wie Jezus accepteert en wie niet. Dan heeft lijkt mij de mens dus helemaal geen invloed over zijn gang naar hemel of hel.


Dat klopt. Dat heeft een mens dus ook niet. Zie de openingsposting. Niemand kan kiezen voor zijn plek op deze wereld, voor opvoeding, karakter en vorming.

Zie (bijbels gezien) bijvoorbeeld de volgende teksten:

Hand 13
48 Toen de heidenen dit hoorden, verheugden ze zich en spraken ze vol lof over het woord van de Heer, en allen die voor het eeuwige leven bestemd waren aanvaardden het geloof.

Ef 2:
8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.

Ef 1:
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden


Predestinatie is een reformatorische gedachte, toch?

Ik zeg erbij dat deze gedachte voor mij niet erg leeft. Ik zie wel in dat kinderen die geboren worden in China aanmerkelijk minder kans hebben om christen te worden dan een nederlands kind. Als je een religieuze kaart van de wereld maakt is dat vrij duidelijk bewezen.
Genen en karakter spelen ook mee.
Uit onderzoek is gebleken dat vrouwen geloviger zijn dan mannen.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor Wullimpie » 01 sep 2009 17:35

De kerk in China groeit veel harder dan die in Nederland, het valt dus nog te bezien of je in China minder kans maakt.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor hettys » 01 sep 2009 18:01

Wullimpie schreef:De kerk in China groeit veel harder dan die in Nederland, het valt dus nog te bezien of je in China minder kans maakt.


Je mist het punt.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor elbert » 01 sep 2009 19:43

hettys schreef:Predestinatie is een reformatorische gedachte, toch?

Ik zeg erbij dat deze gedachte voor mij niet erg leeft. Ik zie wel in dat kinderen die geboren worden in China aanmerkelijk minder kans hebben om christen te worden dan een nederlands kind. Als je een religieuze kaart van de wereld maakt is dat vrij duidelijk bewezen.
Genen en karakter spelen ook mee.
Uit onderzoek is gebleken dat vrouwen geloviger zijn dan mannen.

Uitverkiezing maakt inderdaad onderdeel uit van het gereformeerde belijden. De voorbeelden die je noemt, zijn daar trouwens niet mee in strijd. De verkiezing door God is namelijk begonnen in Israel en heeft zich door de verkondiging van het Evangelie uitgebreid naar andere volken. Dat gebeurt nog steeds.
Maar voor ons als mensen is verkiezing eigenlijk niet onze eerste zorg. In plaats daarvan is het een troost als je christen bent.
Wat verkiezing is Gods zaak, het Evangelie dat tot ons komt, is iets wat wij ons aan dienen te trekken.
Daarom is uitverkiezing helemaal niet iets om bang of onrustig van te worden. Wie gelooft in Jezus Christus, mag zeker weten dat hij of zij uitverkoren is. Daarom noemt iemand als Calvijn het ook een "zoete troost".
Daarom is de vraag ook niet: "ben ik wel of niet uitverkoren", maar: "geloof ik het Evangelie"?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor Michael » 01 sep 2009 20:27

Wullimpie schreef:De kerk in China groeit veel harder dan die in Nederland, het valt dus nog te bezien of je in China minder kans maakt.

Lol... Dat in nederland christendom de hoofd religie is en in china een rand verschijnsel boeit verder niet he? :)

Maar hettys, als predestinatie een feit is. Waarom zou je dan moeite doen om het geloof te volgen? Of zou het kunnen dat je voorbestemd bent om te geloven en dan alsnog je door God toegewezen toekomst mist?

Waarom zou iemand evangeliseren als zijn werk toch geen verschil maakt?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor elbert » 01 sep 2009 21:25

Michael schreef:Waarom zou iemand evangeliseren als zijn werk toch geen verschil maakt?

Omdat God door middel van het werk van evangelisatie weldegelijk het verschil maakt.
Er is geen tegenstelling.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor Michael » 02 sep 2009 16:00

elbert schreef:
Michael schreef:Waarom zou iemand evangeliseren als zijn werk toch geen verschil maakt?

Omdat God door middel van het werk van evangelisatie weldegelijk het verschil maakt.
Er is geen tegenstelling.


Maakt evangelisatie wel of niet verschil?

Als Ja, dan heeft de mens invloed en is predestinatie onzin.
Als Nee, dan heeft de mens geen invloed en is evangelisatie zinloos.

Of leg mij uit waar mijn logica scheef zit.

mohamed

Re: Bijen en de mens

Berichtdoor mohamed » 02 sep 2009 16:21

Michael schreef:
elbert schreef:
Michael schreef:Waarom zou iemand evangeliseren als zijn werk toch geen verschil maakt?

Omdat God door middel van het werk van evangelisatie weldegelijk het verschil maakt.
Er is geen tegenstelling.


Maakt evangelisatie wel of niet verschil?

Als Ja, dan heeft de mens invloed en is predestinatie onzin.
Als Nee, dan heeft de mens geen invloed en is evangelisatie zinloos.

Of leg mij uit waar mijn logica scheef zit.

Het probleem zit hem er in dat vele christenen anno nu zich de nobele taak van evangelist willen toe-eigenen, zonder dat zij zich voldoende in het evangelie hebben verdiept. Want wat zegt Paulus:

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 126 gasten

cron