Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[Krukje]

Waarom laat God lijden toe?
Dit artikel is vooral voor mensen die het zich afvragen. Niet zozeer een discussie. Natuurlijk kan die wel gevoerd worden!

Het is me opgevallen dat er heel veel mensen boos zijn op God, omdat er zoveel lijden is.
Ook is het een veel genoemde reden, als God zou bestaan dan zou Hij het lijden wel stoppen.
Maar is het echt zo simpel?! God is toch een God van liefde en niet van dood en lijden?!

Ik hoop dat ik met het volgende een aantal mensen kan overtuigen om anders over God te denken!

Als je hoort dat er weer een natuur ramp is geweest, dan is het altijd pijnlijk om de vraag "waarom?" te horen.

Is het verkeerd om te vragen waarom God lijden toelaat? Sommigen zijn bang dat het niet respectvol tegenover God is of een gebrek aan geloof verraadt om zoiets te vragen. Maar als je de bijbel leest, zult je zien dat getrouwe, godvrezende mensen net zulke vragen stelden. De profeet Habakuk vroeg bijvoorbeeld aan God: „Waarom doet gij mij het schadelijke zien, en blijft gij niets dan moeite aanzien? En waarom zijn gewelddadige plundering en geweld voor mijn ogen, en waarom ontstaat er ruzie, en waarom rijst er twist?” — Habakuk 1:3.

Mensen van allerlei geloofsrichtingen hebben hun voorganger de vraag gesteld waarom er zo veel lijden is. Het antwoord is dan vaak dat lijden Gods wil is en dat hij alles wat er gebeurt, ook tragische gebeurtenissen, lang geleden al heeft voorbeschikt. Velen krijgen te horen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn of dat hij mensen en zelfs kinderen tot zich neemt zodat ze bij hem in de hemel kunnen zijn. Maar zoals u al geleerd hebt, is Jehovah God nooit de oorzaak van slechte dingen. De bijbel zegt: „Verre zij het van de ware God wetteloos te handelen, en van de Almachtige onrechtvaardig te handelen!” — Job 34:10.

Vaak geven mensen de Almachtige de schuld omdat ze denken dat hij de wereld regeert. Ze zijn niet op de hoogte van een simpele maar belangrijke waarheid uit de bijbel. De bijbel zegt duidelijk: „De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze” (1 Johannes 5:19). Als je daarover nadenkt, klinkt dat dan niet logisch? In deze wereld zie je de persoonlijkheid terug van het onzichtbare geestelijke schepsel dat „de gehele bewoonde aarde misleidt” (Openbaring 12:9). Satan is vol haat, bedrog en wreedheid. En daarom is de wereld, die onder zijn invloed staat, vol haat, bedrog en wreedheid. Dat is één reden waarom er zo veel lijden is.

Een tweede reden waarom er zo veel lijden is, dat de mensheid sinds de opstand in de hof van Eden onvolmaakt en zondig is. Zondige mensen zijn geneigd om de macht te strijden, en het gevolg is oorlog, onderdrukking en lijden (Prediker 4:1; 8:9).

Een derde reden voor het lijden heeft te maken met „tijd en onvoorziene gebeurtenissen” (Prediker 9:11). In een wereld die niet onder Gods beschermende bestuur staat, ondergaan mensen soms lijden omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn.

Het is in ieder geval een troost voor ons te weten dat God niet de oorzaak van het lijden is. Hij is niet verantwoordelijk voor de oorlogen, de misdaden en de onderdrukking — zelfs niet voor de natuurrampen die zo veel lijden veroorzaken. Toch willen we graag weten waarom Jehovah al dit lijden toelaat. Als hij almachtig is, heeft hij de macht om er een eind aan te maken. Waarom doet hij dat dan niet? Aangezien we hem hebben leren kennen als een God van liefde, moet hij daar een goede reden voor hebben!! — 1 Johannes 4:8.

Om erachter te komen waarom God lijden toelaat, moeten we terugdenken aan het moment waarop het lijden begon. Toen Satan Adam en Eva ertoe aanzette God ongehoorzaam te worden, werd er een belangrijke vraag opgeworpen. Het was niet zo dat Satan Jehovah’s macht in twijfel trok. Ook Satan weet dat er geen grenzen zijn aan Gods macht. Wat Satan wel in twijfel trok, was Gods recht om te regeren. Door God een leugenaar te noemen die zijn onderdanen iets goeds onthield, beschuldigde Satan Jehovah ervan een slechte regeerder te zijn (Genesis 3:2-5). Satan suggereerde dat de mensen beter af zouden zijn zonder Gods bestuur. Dat was een aanval op Jehovah’s soevereiniteit, zijn recht om te regeren.

Adam en Eva kwamen tegen God in opstand. Eigenlijk zeiden ze: ’We hebben God niet nodig als Regeerder. We kunnen zelf wel bepalen wat goed en wat verkeerd is.’ Hoe kon God die kwestie oplossen? Hoe kon hij alle met verstand begiftigde schepselen laten zien dat de opstandelingen geen gelijk hadden en dat zijn manier echt de beste is? Sommigen zullen misschien zeggen dat God de opstandelingen gewoon had moeten vernietigen en opnieuw had moeten beginnen. Maar Jehovah had gezegd dat het zijn voornemen was de aarde met de nakomelingen van Adam en Eva te vullen, en hij wilde dat ze in een aards paradijs zouden wonen (Genesis 1:28). En Jehovah vervult zijn voornemens altijd (Jesaja 55:10, 11). Door de opstandelingen in Eden te vernietigen, zou bovendien de opgeworpen vraag in verband met Gods recht om te regeren niet beantwoord zijn.

Maar waarom heeft God het lijden zo lang toegelaten? En waarom voorkomt hij niet dat er slechte dingen gebeuren?

Ten eerste heeft hij Satan en zijn medestanders er niet van weerhouden om te proberen te bewijzen dat ze gelijk hebben. Hier was tijd voor nodig. In de duizenden jaren menselijke geschiedenis hebben mensen iedere vorm van zelfbestuur kunnen uitproberen. Er is weliswaar vooruitgang geboekt op het gebied van de wetenschap en op andere terreinen, maar problemen als onrecht, armoede, misdaad en oorlog zijn alleen maar erger geworden. Het is nu bewezen dat menselijk bestuur een mislukking is.

Ten tweede heeft God Satan niet geholpen deze wereld te besturen. Als God bijvoorbeeld verschrikkelijke misdaden zou voorkomen, zou hij daarmee dan niet de zaak van de opstandelingen steunen? Zou God mensen dan niet laten denken dat ze zichzelf wel kunnen regeren zonder dat dit rampzalige gevolgen heeft? Als Jehovah dat zou doen, zou hij eraan meehelpen een leugen in stand te houden. Maar ’God kan onmogelijk liegen’. — Hebreeën 6:18.

Hoe zit het echter met alle schade die tijdens de langdurige opstand tegen God is aangericht? Het is goed te bedenken dat Jehovah almachtig is. Daarom kan en zal hij de gevolgen van het lijden van de mensheid ongedaan maken. De toegebrachte schade aan onze planeet zal hersteld worden doordat de aarde in een paradijs wordt veranderd. De gevolgen van zonde zullen weggenomen worden op grond van geloof in Jezus’ loskoopoffer, en de gevolgen van de dood zullen tenietgedaan worden door middel van de opstanding. Zo zal God Jezus gebruiken om „de werken van de Duivel te verbreken” (1 Johannes 3:8). Jehovah zal dit allemaal op precies de juiste tijd doen. We kunnen blij zijn dat hij nog niet ingegrepen heeft, want dankzij zijn geduld hebben wij de gelegenheid de waarheid te leren kennen en hem te gaan dienen (2 Petrus 3:9, 10). Ondertussen zoekt God naar oprechte aanbidders en helpt hij hen al het lijden te verduren dat ze in deze wereld vol problemen ondervinden. — Johannes 4:23; 1 Korinthiërs 10:13.

Wanneer je de Schrift grondig onderzoekt zul je zien dat Jehovah echt de God is van liefde!

[Filosoof]

Allereerst bedankt voor het online zetten van bovenstaand artikel.
Altijd fijn om de visie en exegese van christenen te bestuderen.

Ik bedien me echter wel van de vrijheid om het artikel te bekritiseren.
Niet om het neer te sabelen, maar enkel om de haken en ogen ter discussie te stellen. Naar mijn idee is dit artikel namelijk niet in staat om God de verantwoordelijkheid voor het lijden in deze wereld weg te nemen.

De bijbel zegt: „Verre zij het van de ware God wetteloos te handelen, en van de Almachtige onrechtvaardig te handelen!” — Job 34:10.

Dat precies deze tekst in het boek Job staat vind ik persoonlijk stuitend. Dat Gods handelen naar Job toe rechtvaardig te noemen is, lijkt me namelijk verre van waar. Zijn wedloop met de duivel is m.i. een uiterst immoreel besluit dat onder geen voorwaarde te rechtvaardigen is.
Een tweede opmerking is dat deze tekst in Job haaks staat op Jesaja 45 vers 7: “Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak.”

Satan is vol haat, bedrog en wreedheid. En daarom is de wereld, die onder zijn invloed staat, vol haat, bedrog en wreedheid. Dat is één reden waarom er zo veel lijden is.

God kende ook haat en wreedheid, God stichtte ook verwarring in de harten van de mens. God bracht ook lijden teweeg. De Schrift is ervan doordrenkt. Ik zal Satans bezigheden niet goedpraten, allerminst zelfs, maar al het slechte in de wereld aan de duivel toeschrijven is onjuist. De Schrift zelf – lees Jesaja 45 vers 7 nog maar eens - is daar nota bene het bewijs van.

Een tweede reden waarom er zo veel lijden is, dat de mensheid sinds de opstand in de hof van Eden onvolmaakt en zondig is. Zondige mensen zijn geneigd om de macht te strijden, en het gevolg is oorlog, onderdrukking en lijden (Prediker 4:1; 8:9).

Kunnen de nakomelingen van Adam en Eva er iets aan doen dat zij van de verboden boom aten? En daar komt nog bovenop: zou Eva zich echt hebben laten verleiden door de slang wanneer ze ten diepste begreep wat hiervan de gevolgen zouden zijn? Niemand eet toch van en vrucht als hij weet dat dit millennia aan ellende teweeg brengt? En het verlangen naar kennis, de honger naar macht en wetenschap, had God dat niet in Eva’s hart gelegd? Zij was immers een product van de Allerhoogste. Een schepsel met beperkingen, maar ook een schepsel met de drang naar ontwikkeling. Vermeerdering van kennis staat dus zonder meer voorop.

Een derde reden voor het lijden heeft te maken met „tijd en onvoorziene gebeurtenissen” (Prediker 9:11). In een wereld die niet onder Gods beschermende bestuur staat, ondergaan mensen soms lijden omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn.

Daar kan de mens dus niets aan doen. Oorzaak en gevolg. Toeval. Willekeurig. De onvermijdelijke wetten van dit bestaan. En God zou deze wereld onder Zijn beschermende bestuur kunnen plaatsen, maar doet dit niet.

Hij is niet verantwoordelijk voor de oorlogen, de misdaden en de onderdrukking — zelfs niet voor de natuurrampen die zo veel lijden veroorzaken. Toch willen we graag weten waarom Jehovah al dit lijden toelaat. Als hij almachtig is, heeft hij de macht om er een eind aan te maken. Waarom doet hij dat dan niet? Aangezien we hem hebben leren kennen als een God van liefde, moet hij daar een goede reden voor hebben!! — 1 Johannes 4:8.

Oorlogen, misdaden en onderdrukking vinden we grootscheeps terug in de boeken van Mozes. Al deze gruwelen zijn door God Zelf geboden. Wat de natuurrampen betreft: Jezus stilte toch de storm? Hij kon het dus wel. En dan heb ik het nog niet eens over de Zondvloed, de uiteen scheurende aarde in de woestijn ten tijde van de uittocht, etc.

Adam en Eva kwamen tegen God in opstand. Eigenlijk zeiden ze: ’We hebben God niet nodig als Regeerder. We kunnen zelf wel bepalen wat goed en wat verkeerd is.’

Hoe kunnen ze daar nu voor kiezen als ze nog niet eens kennis hebben van goed en kwaad? Hoe konden ze überhaupt ten volste beseffen dat ze niet van die boom mochten nuttigen, wanneer ze pas morele kennis zouden krijgen nadat ze van die boom zouden nuttigen? Het is volstrekt averechts.

Het is nu bewezen dat menselijk bestuur een mislukking is.

Gods bestuur verliep anders ook niet bepaald feilloos. Lucifer zei Hem immers al in de hemel vaarwel en nam een kwart van Gods engelen mee. Alleen al het feit dat deze engelen Hem niet meer wilden dienen, doelt erop dat Zijn bewind niet enkel rozengeur en maneschijn bevatte. Dat dit straks in de hemel wel het geval is vind ik dan ook een vreemde kwestie: waarom dan wel, en niet gelijk vanaf de start?
"Omdat de mens dan bewezen heeft dat hij voor God gekozen heeft". Een zwak argument, sinds God toch alles al van tevoren weet. Bovendien zou het voor Lucifer en zijn kompanen helemaal niet nodig zijn geweest om te rebelleren, wanneer Gods Koninkrijk volmaakt en fijn was geweest. Daar komt nog bovenop dat God degene is die de hang naar trots in de harten van Zijn engelen schiep.

Maar ’God kan onmogelijk liegen’.

Dat kan Hij wel. Ten eerste omdat Hij alles kan, ten tweede omdat Hij leugengeesten en ‘krachten der dwaling’ naar aarde stuurde, zoals we kunnen lezen in 1 Koningen en in Tessalonicensen.

Nogmaals: ik begin geen uitgebreid offensief tegen God, ik poneer hier enkel mijn ondervindingen. Dus ik pleit ervoor om geen ad hominem argumenten naar mijn adres te dirigeren. Dat zou roet in het eten gooien en dat is niet fijn voor Krukje en ook niet voor mij of ieder ander op dit forum.

[Krukje]

Bedankt voor je antwoord. Discussiëren moet zeker kunnen. Ik moet wel nog even zeggen dat ik rolf of roel, (weet zijn naam niet meer) ook wel enigszins kan begrijpen. Hij beziet waarschijnlijk (zoals ik ook), God echt als zijn hemelse vader. Het is natuurlijk niet leuk wanneer er andere op een respect loze manier over praten. Dat zou ook niemand leuk vinden als dat over zijn vleselijke ouders werd gedaan. Dus daar kan ik ook wel inkomen.

Dat precies deze tekst in het boek Job staat vind ik persoonlijk stuitend. Dat Gods handelen naar Job toe rechtvaardig te noemen is, lijkt me namelijk verre van waar. Zijn wedloop met de duivel is m.i. een uiterst immoreel besluit dat onder geen voorwaarde te rechtvaardigen is.
Een tweede opmerking is dat deze tekst in Job haaks staat op Jesaja 45 vers 7: “Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak.”

De tekst Jesaja 45:7 is juist heel geruststellend! Het geeft net weer dat Jehovah nog in staat is om deze Goddeloze wereld te vernietigen en alle rechtvaardige mensen daarop weer eeuwig leven geven, in een overvloed van vrede zoals de bijbel zegt.

Jobs situatie was uitzonderlijk. De Duivel had zonder dat Job het wist, zijn motieven om God te dienen in twijfel getrokken. Toen Jehovah tijdens een bijeenkomst in de hemel de aandacht vestigde op Jobs voortreffelijke eigenschappen, antwoordde Satan: „Hebt gij niet zelf om hem en om zijn huis en om al wat hij heeft, rondom een omheining geplaatst?” Satan beweerde dus dat Jobs motief — en bij uitbreiding dat van alle andere aanbidders van God — zelfzucht was. Satan zei tegen Jehovah: „Steek voor de verandering alstublieft uw hand eens uit en tast alles aan wat hij heeft en zie eens of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken.” — Job 1:8-11.

Dat was een belangrijke kwestie. Satan trok de manier waarop Jehovah zijn soevereiniteit uitoefende in twijfel. Kan God het universum echt door middel van liefde regeren? Of zal, zoals Satan impliceerde, uiteindelijk zelfzucht altijd zegevieren? Omdat Jehovah vertrouwen had in de onkreukbaarheid en loyaliteit van zijn dienstknecht Job, liet hij toe dat de Duivel hem als proefpersoon gebruikte. Zo kwam het dat Satan zelf in snel tempo de ene ramp na de andere over Job bracht. Toen de eerste aanvallen van Satan geen succes hadden, sloeg hij Job met een pijnlijke ziekte. „Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel”, beweerde de Duivel. — Job 2:4.

Toen zijn vrouw er bij Job op aandrong God te vervloeken, zei hij: „Zoals een der zinneloze vrouwen spreekt, spreekt ook gij. Zullen wij enkel het goede van de ware God aannemen en niet ook het slechte aannemen?” Het bijbelse verslag voegt hieraan toe: „In dit alles zondigde Job niet met zijn lippen” (Job 2:10). Ja, Job volhardde getrouw en bewees aldus dat de Duivel een leugenaar is.

Ik zal het illustreren.
Stel dat een leraar zijn leerlingen vertelt hoe ze een wiskundig probleem moeten oplossen. Een slimme, maar opstandige leerling beweert dat de leraar het verkeerd aanpakt. Deze rebel houdt vol dat hij een veel betere manier weet om het probleem op te lossen en suggereert daarmee dat de leraar niet deskundig is. Sommige leerlingen denken dat hij gelijk heeft en komen ook in opstand. Wat moet de leraar doen? Als hij de opstandige leerlingen de klas uit stuurt, wat zal dan het effect op de rest zijn? Zullen ze niet denken dat de opstandige leerling en zijn medestanders gelijk hebben? Misschien zullen alle andere leerlingen in de klas hun respect voor de leraar verliezen en denken dat hij bang is ongelijk te krijgen. Maar wat nu als de leraar de rebel toestaat om de klas te laten zien hoe hij het probleem zou oplossen?

Jehovah heeft net zoiets gedaan als deze leraar. Bedenk dat het niet alleen om de opstandelingen in Eden ging; er waren ook nog miljoenen engelen die toekeken (Job 38:7; Daniël 7:10). De manier waarop Jehovah de opstand aanpakte, zou een diepgaande uitwerking hebben op al die engelen en uiteindelijk op de hele met verstand begiftigde schepping. Wat heeft Jehovah dan gedaan? Hij heeft Satan toegestaan te laten zien hoe hij de mensheid zou besturen en mensen toegestaan zichzelf te besturen onder leiding van Satan.

De leraar in het voorbeeld weet dat de rebel en zijn medestanders het mis hebben. Maar hij weet ook dat de hele klas er voordeel bij heeft als hij de rebellen de gelegenheid geeft hun gelijk te bewijzen. Als dat hun niet lukt, zullen alle leerlingen als ze eerlijk zijn, inzien dat alleen de leraar geschikt is om de klas les te geven. Ze zullen er begrip voor hebben als de leraar vervolgens de opstandige leerlingen de klas uit stuurt. Zo weet Jehovah dat alle oprechte mensen en engelen er voordeel bij zullen hebben als ze zien dat Satan en zijn medestanders hebben gefaald en dat mensen zichzelf niet kunnen besturen. Net als Jeremia zullen ze de volgende belangrijke waarheid gaan inzien: „Ik weet heel goed, o Jehovah, dat het niet aan de aardse mens is zijn weg te bepalen. Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten.” — Jeremia 10:23.

Kunnen de nakomelingen van Adam en Eva er iets aan doen dat zij van de verboden boom aten? En daar komt nog bovenop: zou Eva zich echt hebben laten verleiden door de slang wanneer ze ten diepste begreep wat hiervan de gevolgen zouden zijn? Niemand eet toch van en vrucht als hij weet dat dit millennia aan ellende teweeg brengt? En het verlangen naar kennis, de honger naar macht en wetenschap, had God dat niet in Eva’s hart gelegd? Zij was immers een product van de Allerhoogste. Een schepsel met beperkingen, maar ook een schepsel met de drang naar ontwikkeling. Vermeerdering van kennis staat dus zonder meer voorop.

De nakomelingen kunnen er op een bepaalde manier niets aan doen. Het is als een bakker die een bakvorm gebruikt met een deuk erin. Alle broden die ermee worden gemaakt, zullen dezelfde deuk hebben als die bakvorm.

God had zoveel voor de eerste mens gedaan. Een prachtige tuin, zorgeloos leven, ze hadden elkaar, iedere dag dat ze leefden konden ze de liefde van God zien.
Maar Adam en Eva hadden wel een eigen wil!
Hebt je er weleens bij stilgestaan wat een kostbaar geschenk dat is? God heeft talloze dieren gemaakt, en die worden voornamelijk geleid door instinct (Spreuken 30:24). Mensen hebben robots gemaakt die geprogrammeerd kunnen worden om ieder bevel op te volgen. Zouden we het fijn vinden als God ons zo gemaakt had? Nee, we zijn blij dat we de vrijheid hebben om bijvoorbeeld zelf te bepalen wat voor persoon we worden, hoe we ons leven inrichten en wie we als vrienden kiezen. We vinden het prettig een mate van vrijheid te hebben, en God wil graag dat we daarvan genieten.
Jehovah wil niet dat mensen hem onder dwang dienen (2 Korinthiërs 9:7). Wat zou een ouder bijvoorbeeld liever zien: dat een kind uit zichzelf zegt „Ik hou van jou”, of omdat het moet? De vraag is dus: hoe zult jij de vrije wil gebruiken die Jehovah je gegeven heeft? Satan, Adam en Eva gebruikten hun vrije wil op de slechtst denkbare manier. Ze verwierpen Jehovah God.
We hebben de gelegenheid de prachtige gave van de vrije wil op de best mogelijke manier te gebruiken. Ik heb Jehovah’s kant gekozen, net als miljoenen anderen gedaan hebben. Zij maken God blij omdat ze eraan meehelpen te bewijzen dat Satan een leugenaar is en dat hij als regeerder een jammerlijke mislukking is (Spreuken 27:11).

Daar kan de mens dus niets aan doen. Oorzaak en gevolg. Toeval. Willekeurig. De onvermijdelijke wetten van dit bestaan. En God zou deze wereld onder Zijn beschermende bestuur kunnen plaatsen, maar doet dit niet.

Daarvoor moet je weer naar de strijdvragen kijken zoals ik in de start post duidelijk probeerde te maken. Of zie iets hierboven zoals ik net had getypt.

Hoe kunnen ze daar nu voor kiezen als ze nog niet eens kennis hebben van goed en kwaad? Hoe konden ze überhaupt ten volste beseffen dat ze niet van die boom mochten nuttigen, wanneer ze pas morele kennis zouden krijgen nadat ze van die boom zouden nuttigen? Het is volstrekt averechts.

God had Adam gezegd dat hij vrijelijk van elke boom in de hof kon eten, behalve van de boom der kennis van goed en kwaad (Genesis 2:17). God had Adam alles gegeven waarin hij zich kon verheugen. Adam zelf had de aarde niet zo gemaakt dat ze de voortreffelijke dingen voortbracht die hij kon eten. Hij had zijn mooie metgezellin Eva niet geschapen. Hij had zijn eigen lichaam niet gemaakt, met de vermogens die hem in staat stelden te genieten van hetgeen hij had. Hoewel Adam het heerlijke leven dat hem goedgunstig was gegeven, liefhad en zich erin verheugde, bleef hij niet gehoorzaam.

De boom was feitelijk een symbool van de grens — de demarcatielijn — of de limiet van ’s mensen juiste terrein. Het was goed en juist, dat God Adam op de hoogte stelde van die grens. Zou een volmaakt mens van die boom eten, dan zou hij dit doen met de weloverwogen instemming van zijn wil. Er zou door te kennen worden gegeven dat hij van tevoren het besluit had genomen dat hij zich niet langer aan Gods heerschappij zou onderwerpen, maar zijn eigen gang zou gaan, door te doen wat volgens zijn eigen beslissingen „goed” of „kwaad” was.

Gods bestuur verliep anders ook niet bepaald feilloos. Lucifer zei Hem immers al in de hemel vaarwel en nam driekwart van Gods engelen mee. Alleen al het feit dat deze engelen Hem niet meer wilden dienen, doelt erop dat Zijn bewind niet enkel rozengeur en maneschijn bevatte. Dat dit straks in de hemel wel het geval is vind ik dan ook een vreemde kwestie: waarom dan wel, en niet gelijk vanaf de start?
"Omdat de mens dan bewezen heeft dat hij voor God gekozen heeft". Een zwak argument, sinds God toch alles al van tevoren weet. Bovendien zou het voor Lucifer en zijn kompanen helemaal niet nodig zijn geweest om te rebelleren, wanneer Gods Koninkrijk volmaakt en fijn was geweest. Daar komt nog bovenop dat God degene is die de hang naar trots in de harten van Zijn engelen schiep

Misschien kun je bewijzen dat 3/4 van de engelen met de Duivel mee gingen?

Voor de rest geef ik er al antwoord op met het verhaal van de meester en zijn leerling.

[meisje20]

het lijden van nu is toch niks vergelijken het lijden was Jezus deed?!

[meisje20]

krukje: God is toch een God van liefde en niet van dood en lijden?!

God is niet alleen een God van liefde maar ook een God van toorn.

[Filosoof]

Bedankt voor je antwoord. Discussiëren moet zeker kunnen. Ik moet wel nog even zeggen dat ik rolf of roel, (weet zijn naam niet meer) ook wel enigszins kan begrijpen. Hij beziet waarschijnlijk (zoals ik ook), God echt als zijn hemelse vader. Het is natuurlijk niet leuk wanneer er andere op een respect loze manier over praten. Dat zou ook niemand leuk vinden als dat over zijn vleselijke ouders werd gedaan. Dus daar kan ik ook wel inkomen.

Dat getuigt van een groot inlevingsvermogen, Krukje.

De tekst Jesaja 45:7 is juist heel geruststellend! Het geeft net weer dat Jehovah nog in staat is om deze Goddeloze wereld te vernietigen en alle rechtvaardige mensen daarop weer eeuwig leven geven, in een overvloed van vrede zoals de bijbel zegt.

En dat is nu juist datgene wat ik zo verschrikkelijk vind, Krukje. Dat vernietigen.
Daar appelleer ik tegen; het is een principe-kwestie.

Ik zal het illustreren.
Stel dat een leraar zijn leerlingen vertelt hoe ze een wiskundig probleem moeten oplossen. Een slimme, maar opstandige leerling beweert dat de leraar het verkeerd aanpakt. Deze rebel houdt vol dat hij een veel betere manier weet om het probleem op te lossen en suggereert daarmee dat de leraar niet deskundig is. Sommige leerlingen denken dat hij gelijk heeft en komen ook in opstand. Wat moet de leraar doen? Als hij de opstandige leerlingen de klas uit stuurt, wat zal dan het effect op de rest zijn? Zullen ze niet denken dat de opstandige leerling en zijn medestanders gelijk hebben? Misschien zullen alle andere leerlingen in de klas hun respect voor de leraar verliezen en denken dat hij bang is ongelijk te krijgen. Maar wat nu als de leraar de rebel toestaat om de klas te laten zien hoe hij het probleem zou oplossen?

Hierbij gaat het om een wiskundig probleem, waarvoor de rebel geen familieleden hoeft uit te moorden, geen bezit kapot hoeft te maken en geen dieren hoeft te vernietigen. De vergelijking gaat niet op. Een zwakke metafoor die de impact van het verhaal uit Job bij lange na niet evenaart.

De nakomelingen kunnen er op een bepaalde manier niets aan doen. Het is als een bakker die een bakvorm gebruikt met een deuk erin. Alle broden die ermee worden gemaakt, zullen dezelfde deuk hebben als die bakvorm.

Je zegt het zelf: ze kunnen er niets aan doen.
Het is dus onrechtvaardig dat zij gestraft worden voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen.

God had zoveel voor de eerste mens gedaan. Een prachtige tuin, zorgeloos leven, ze hadden elkaar, iedere dag dat ze leefden konden ze de liefde van God zien.

Oneens. Als het leven in de Hof echt zo volmaakt was, dan had Eva geen enkele behoefte aan die verboden vrucht.

Maar Adam en Eva hadden wel een eigen wil!

Zonder besef van goed en kwaad. Die kennis kregen ze pas nadat ze van de verboden boom aten. Oftewel: ze beseften niet ten diepste (!) wat hun beslissing inhield. Ze waren naïef, als kinderen, niet in staat om vanuit een autonome moraal tot een beslissing te komen.

Wat zou een ouder bijvoorbeeld liever zien: dat een kind uit zichzelf zegt „Ik hou van jou”, of omdat het moet?

Maar kan God van mij verwachten dat ik Hem dien, nadat hij miljoenen mensen heeft omgebracht? De Zondvloed, Sodom en Gomorra, de volkeren tijdens de uittocht, het leger van de farao, etc. etc. etc.
En daar zaten ook kinderen bij, dieren, gehandicapten, grootouders, hardwerkende vaders, zorgzame moeders, etc.

Misschien kun je bewijzen dat 3/4 van de engelen met de Duivel mee gingen?

Tikfout. Dat moest 1/3 zijn. Post aangepast.

Welnu, Krukje, ons referentiekader ligt mijlen uit elkaar.
Jij gelooft dat God liefde is, ik geloof daar geen barst van. Ik ben ook niet van plan om je met rede te overtuigen. Dat wil ik niet, dat kan ik niet, en dat is niet mijn doel. Wat ik echter wel duidelijk wil maken is dat ik het als immoreel beschouw om God onvoorwaardelijk te dienen na alles wat Hij gedaan heeft (en zal doen).
Zelf ben ik tientallen jaren gelovig geweest, maar nu is dat passé. Dat is een weloverwogen beslissing geweest. Onomkeerbaar en geloof me, het amputeert onverbiddelijk, maar achteraf ben ik er alleen maar gelukkiger van geworden.

[Faramir]

Wellicht is het fijn als er bij het plaatsen van artikelen ook een bronvermelding bijzit. Opdat mensen zelf kunnen nalezen en weten wat de afkomst is. In dit geval is de tekst afkomstig van het Wachttoren genootschap.

[Filosoof]

het lijden van nu is toch niks vergelijken het lijden was Jezus deed?!

Mag ik je aanraden eens een tripje te maken naar de Derde Wereld? Bezoek eens een sloppenwijk, trek de jungle eens een eindje in. En als je dan terugkeert, zie dan nog maar eens of je de bovenstaande uitspraak kunt en wilt herhalen.

[meisje20]

oke de oorlog heb ik niet meegemaakt, maar ik kan uit eigen leven zeggen (vele met mij) dat mijn leven alles behalve vlekkeloos verloopt.
maar je zal mij nooit horen vragen aan God waarom doet u dit? ik vraag ook niet of GOD het nu wil stoppen, maar of GOD mij sterker wil maken.

[Riska]

De vraag naar het lijden is een onoplosbare vraag.
Als God almachtig is zou Hij dingen niet kunnen toelaten. Ik denk aan de Holocaust - notabene zes miljoen van wat "Gods uitverkoren volk" genoemd wordt.
Maar Hij laat ze wel toe en je kunt soms de hemel stukbidden, iemand wordt niet beter, maar sterft. Welke leeftijd ook. Als ze niet gemist kunnen worden.
Er zijn mensen die zeggen dat het beproevingen of zelfs straffen van God zijn. Dát noem ik Godslasterlijk. Hij is in het lijden, Hij veroorzaakt het niet, nooit.

"Als het kwaad goede mensen treft" van Harold S. Kushner stelt de vraag al (boek is van 1984) en ook een poging tot uitleg. Poging, want deze rabbijn komt er niet uit...

[jjack]

lig nu op sterven
en ja je krijgt kracht van HEM

[Harm-J]

maar je zal mij nooit horen vragen aan God waarom doet u dit? ik vraag ook niet of GOD het nu wil stoppen, maar of GOD mij sterker wil maken.

Toch is het m.i. geoorloofd om de vraag: van: God waarom doet u dit? wel aan God te stellen! Daarbij schrijvend, dat ik de vraag eerder zou formuleren als zijnde: "God waarom overkomt mij dit ?"

Ook David, Job, e.a. schreeuwden soms hun nood uit!

[Riska]

Helemaal mee eens Harm-J.
Ik heb Hem alles voor de voeten geworpen: "Waarom greep U niet in", "waarom liet U dingen toe", "waarom, waarom, waarom".
Als je kijkt naar het dogma van de Almacht kom je er niet uit. Dan blijf je met - wat Hans Bouma eens naar mij toe noemde - zitten met beukende vragen.

[Cathy]

lig nu op sterven
en ja je krijgt kracht van HEM

Dit kleine berichtje tussendoor raakt mij.
Wat een kleine maar indringende getuigenis jjack..... ook een 'Ervaringsdeskundige'
God zij en blijve met je.

[Krukje]

En dat is nu juist datgene wat ik zo verschrikkelijk vind, Krukje. Dat vernietigen.
Daar appelleer ik tegen; het is een principe-kwestie.

Je beziet het verkeerd denk ik. Iig anders. De wereld voor de vloed was zo gewelddadig en zo ver afgezakt dat God zei dat hij er spijt van had, dat hij alles gemaakt had. Alleen Noach, zoals je weet, had zijn goedkeuring.
Je weet denk ik ook dat Demonen zich gematerialiseerd hadden en vrouwen verkrachten, en reuze baby's veroorzaakte? De Nefilim? Er was nog maar één uitweg. Of alles vernietigen en een soort van herstart overwegen. Of alles laten lopen en zien hoe de mens de aarde helemaal kapot zou maken. (waar we nu ook al aardig ver mee zijn).
Daarbij geeft het de rechtvaardigen de troost dat God bij machte is om alles te vernietigen en een herstart te maken.
Want Jezus Christus gaf te kennen dat het een profetische betekenis heeft. In zijn profetie over „het besluit van het samenstel van dingen” verwees hij specifiek naar „de dagen van Noach”. Hij wees op de Vloed als een waarschuwend voorbeeld van een grotere vernietiging die gedurende „de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen” zou komen. — Mt 24:3, 37-39.

Hierbij gaat het om een wiskundig probleem, waarvoor de rebel geen familieleden hoeft uit te moorden, geen bezit kapot hoeft te maken en geen dieren hoeft te vernietigen. De vergelijking gaat niet op. Een zwakke metafoor die de impact van het verhaal uit Job bij lange na niet evenaart.

Dat heeft er helemaal niets mee te maken. De strekking heb ik gekozen omdat het simpel is om te begrijpen. Natuurlijk gaat het hier in principe om hetzelfde. De enige reden om te bewijzen dat God gelijk zou hebben en Satan niet is door het te testen. Ik kan tegen jou ook wel zeggen dat water bij 100C kookt. Je kunt het aannemen of zelf een pannetje op het vuur zetten. Je zou het 2e doen, omdat woorden alleen vaak niet genoeg zeggen.
Hoewel aan Gods woorden niet te twijfelen valt, trekt Satan alles in twijfel. Zelfs de liefde van God.

Je zegt het zelf: ze kunnen er niets aan doen.
Het is dus onrechtvaardig dat zij gestraft worden voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen.

Zeker kunnen ze er iets aan doen. We hebben allemaal een vrije wil en kunnen dus zelf veranderingen maken in ons leven. Dat we allemaal doodgaan, daar kunnen we niets aan doen. Dat hebben we van adam geërfd.

Zonder besef van goed en kwaad. Die kennis kregen ze pas nadat ze van de verboden boom aten. Oftewel: ze beseften niet ten diepste (!) wat hun beslissing inhield. Ze waren naïef, als kinderen, niet in staat om vanuit een autonome moraal tot een beslissing te komen.

Niet waar. Ze wisten dat ze God moesten gehoorzamen. En ze hebben zijn woorden in twijfel getrokken. Ze hebben hem vernederd door in feite te zeggen dat God niet de waarheid spreekt!

Maar kan God van mij verwachten dat ik Hem dien, nadat hij miljoenen mensen heeft omgebracht? De Zondvloed, Sodom en Gomorra, de volkeren tijdens de uittocht, het leger van de farao, etc. etc. etc.
En daar zaten ook kinderen bij, dieren, gehandicapten, grootouders, hardwerkende vaders, zorgzame moeders, etc.

Weet jij hoe die mensen waren? Ze verdiende de dood waarschijnlijk wel. Het klinkt cru maar dat is misschien wel de werkelijkheid. Je kent vast het verslag van Sodom en Gomorra. Abraham vroeg zich ook af of God echt de stad zou vernietigen met allemaal rechtvaardigen erin.
„Het klaaggeschrei over Sodom en Gomorra,” zo zei Jehovah, „ja, het is luid, en hun zonde, ja, ze is zeer zwaar.” God zond daarom zijn engelen om Sodom te vernietigen, waarbij hij Abraham de verzekering gaf dat hij de hele stad zou sparen indien er tien rechtvaardigen in gevonden zouden worden. — Ge 18:16, 20-33. En ze waren er niet.

Tikfout. Dat moest 1/3 zijn. Post aangepast.

Zo uit mijn hoofd kan ik het niet herinneren dat het in de bijbel staat. Misschien toch nog een quote?

Welnu, Krukje, ons referentiekader ligt mijlen uit elkaar.
Jij gelooft dat God liefde is, ik geloof daar geen barst van. Ik ben ook niet van plan om je met rede te overtuigen. Dat wil ik niet, dat kan ik niet, en dat is niet mijn doel. Wat ik echter wel duidelijk wil maken is dat ik het als immoreel beschouw om God onvoorwaardelijk te dienen na alles wat Hij gedaan heeft (en zal doen).
Zelf ben ik tientallen jaren gelovig geweest, maar nu is dat passé. Dat is een weloverwogen beslissing geweest. Onomkeerbaar en geloof me, het amputeert onverbiddelijk, maar achteraf ben ik er alleen maar gelukkiger van geworden.

Je hebt hier gelijk in. Ik vind dat God het juist wel verdient om aanbeden te worden. Ik wil Satan ongelijk bewijzen dat de mens zichzelf niet kan onderhouden zonder Gods leiding. Dat kan ook niet. Kijk maar naar de geschiedenis. En als je heden ten dage kijkt zie je dat het allemaal alleen maar erger wordt.
Mag ik je wel nog vragen wat voor geloof je had? Want je hebt erg veel bijbel kennis.

De vraag naar het lijden is een onoplosbare vraag.
Als God almachtig is zou Hij dingen niet kunnen toelaten. Ik denk aan de Holocaust - notabene zes miljoen van wat "Gods uitverkoren volk" genoemd wordt.
Maar Hij laat ze wel toe en je kunt soms de hemel stukbidden, iemand wordt niet beter, maar sterft. Welke leeftijd ook. Als ze niet gemist kunnen worden.
Er zijn mensen die zeggen dat het beproevingen of zelfs straffen van God zijn. Dát noem ik Godslasterlijk. Hij is in het lijden, Hij veroorzaakt het niet, nooit.

"Als het kwaad goede mensen treft" van Harold S. Kushner stelt de vraag al (boek is van 1984) en ook een poging tot uitleg. Poging, want deze rabbijn komt er niet uit...

Lees mijn start post nog maar eens heel goed door. Het is nogal beknopt geschreven omdat het zo'n groot onderwerp is. Dus voor vragen ofzo kun je ook een pm sturen.