Moeten wij echt mensen doden volgens de bijbel?

[Daan1]

Zondagwerkers:
Exodus 31:15
"Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden"

Godslasteraars:
Leviticus 24:16
"Wie de naam van de heer lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd"

Homoseksuelen:
Leviticus 20:13
"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten"

Moeten wij als ware gelovigen dan niet deze taken van God tot uitvoer brengen? Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar hoe belangrijk vindt God dit?

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Nu kunnen we teruggrijpen op het argument dat we dit in de tijdsgeest moeten zien, maar in mijn ogen kunnen we dan wel het hele oude testament weggooien.

Hoe kan ik een christen zijn als ik de gehele bijbel wil erkennen, maar deze zichzelf enorm en overdonderend tegenspreekt?

groet


Een twijfelaar

[Denkertje21]

Ik denk dat ik morgen ga beginnen!

... of toch maar niet want dan ben ik als eerste aan de beurt en het Nieuwe Verbond heeft me verteld dat er genade is voor wetsovertreders..

[Daan1]

Ik denk dat ik morgen ga beginnen!

... of toch maar niet want dan ben ik als eerste aan de beurt en het Nieuwe Verbond heeft me verteld dat er genade is voor wetsovertreders..

Tja, ik snap ook wel dat het enorm belachelijk klinkt, maar het staat wel letterlijk zonder omwentelingen in de bijbel.

Ik heb daar gewoon mijn vraagtekens bij, en dat zou ieder weldenkend mens moeten hebben lijkt me.

Ik ben er oprecht van overtuigd dat God bestaat, laat daar geen twijfel over bestaan, en ook dat hij van ons houdt en ons liefheeft.

Maar deze teksten passen gewoon niet bij dat beeld. En ik twijfel aan de legitimiteit er van.

[Daan1]

Is er niemand die hier op kan antwoorden? Ik zit er namelijk echt mee, ik ben gewoon een rationeel mens, en ik twijfel nogal aan mijn geloof de laatste tijd.

Toch voel ik nog die enorme warmte en liefde die ik vanuit mijn kerk en God ontvang. Ik denk niet dat ik de enige ben.

graag hoor ik van jullie, zelfs als weet je er geen antwoord op.

[Gerdien B.]

Zelf leef ik vooral uit de evangeliën. Daar zegt Jezus± wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik denk dat Hij daar mee aangeeft dat wij niet moeten gaan doden omdat wij denken dat de ander iets fout heeft gedaan. Dat oordeel is aan God.
Aangezien Jezus het Oude testament heeft volbracht, mogen we vanuit het NT leven.

[Daan1]

Zelf leef ik vooral uit de evangeliën. Daar zegt Jezus± wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik denk dat Hij daar mee aangeeft dat wij niet moeten gaan doden omdat wij denken dat de ander iets fout heeft gedaan. Dat oordeel is aan God.
Aangezien Jezus het Oude testament heeft volbracht, mogen we vanuit het NT leven.

Maar dan nog, dat betekent dus dat mensen voor de komst van Jezus, mensen zoals jij en ik, WEL geboden werd ongelovigen, zondagwerkers en homoskesuelen te doden.

Hoe zit dat dan?

Een jeugdvriend van me is ook homoseksueel, gelooft niet en houdt de zondag niet in ere. Toch is hij een goed mens, hoewel we regelmatig verhitte discussies hebben over het geloof. Ik ga ze niet uit de weg, en hij ook niet. Toch heb ik geleerd dat hij later in de hel belandt als hij zo doorgaat met zijn leven. Hoe kan ik van God houden als hij een van mijn beste vrienden naar de hel wilt sturen, terwijl het gewoon een goed en mensenlievend persoon is?

Begrijp me niet verkeerd, ik hou van God, maar daarom kan ik die teksten niet accepteren als het letterlijke woord van God. Ik geloof dat hij genade geeft, en dat ook altijd al gedaan heeft. Toch stelt het OT dat hij ooit mensen heeft opgeroepen de genoemde groepen te doden.

Ik vind het echt te makkelijk om te zeggen dat Jezus het OT heeft volbracht en we nu volgens het NT mogen leven. Ons leven is niet meer waard dan het leven van iemand van zeg 4000 jaar geleden. Toch hebben die mensen met het gebod te doden geleefd.

Ik vind dat vreemd. Ik twijfel aan de legtimiteit van Leviticus. Ik hoop dat ik hiermee niet de forumregels overtreedt, zowel dan mijn excuses. Het is gewoon een oprecht vraagstuk binnen mijn geloof en ik hoop dat daar hier ruimte voor is.

Dat zijn toch vragen waar ik mee blijf zitten.

[Denkertje21]

Heel eerlijk?
Ik denk dat iedereen jouw vragen herkent.
En dat iedereen daar een mooie redenering op heeft losgelaten en heeft weg geredeneerd...

[esli]

Het zijn mi. ook onbegrijpelijke teksten. Dit soort teksten doen/deden mijn geloof ook wankelen. Ik vraag me af of hier ooit een antwoord op te vinden is. Voor het moment ervaar ik zelf de rust om ze naast me neer te leggen. Ik kan deze daden die hier beschreven staan niet goed noemen, zoals veel meer uit het oude testament niet goed is. Waarom het in de Bijbel staat, ik weet het niet. Ik weet alleen ook niet of ik dat perse moet weten en daar het antwoord op moet hebben.

[Daan1]

Het zijn mi. ook onbegrijpelijke teksten. Dit soort teksten doen/deden mijn geloof ook wankelen. Ik vraag me af of hier ooit een antwoord op te vinden is. Voor het moment ervaar ik zelf de rust om ze naast me neer te leggen. Ik kan deze daden die hier beschreven staan niet goed noemen, zoals veel meer uit het oude testament niet goed is. Waarom het in de Bijbel staat, ik weet het niet. Ik weet alleen ook niet of ik dat perse moet weten en daar het antwoord op moet hebben.

Bedankt voor je antwoord Esli (en Denkertje),

Toch vind ik het lastig om hier zoals jij stelt vrede mee te hebben. Een belangrijk aspect binnen mijn geloof is het rotsvaste vertrouwen in de bijbel, en dan vind ik het te makkelijk om deze teksten naast mij neer te leggen.

Waarom zou ik dan niet alle OT teksten naast mij neer moeten leggen? Of accepteren we alleen de teksten die ons goed uitkomen en stroken met het woord van Jezus?

Is er niet de mogelijkheid, en nu gooi ik vast een flinke knuppel in het hoenderhok, dat een deel van de bijbelboeken niet legitiem zijn en niet het woord van God verkondigen? Ik kan me namelijk nog steeds niet, en waarschijnlijk nooit voorstellen dat dit de wens van God is of was.

[Riska]

Zou het ook niet met de tijd waarin de Bijbel geschreven werd te maken hebben?
Dat het toen min of meer gewoon was? Zoals we nu nog meemaken in landen als Afghanistan, Pakistan en zo? Die nog leven in primitieve omstandigheden zoals in de oertijd?

Wij hebben in Nederland - nou ja, velen - de mond vol van die stomme moslims met hun sharia en zo. Maar inderdaad, het staat ook in de Bijbel. Altijd al... Alleen: inmiddels is Nederland - en de gehele westerse wereld - wel iets verder dan de middeleeuwen en dus hebben wij humanere straffen voor diverse vergrijpen.
En wij kijken nu anders tegen dit soort Bijbelteksten aan.

Want veel belangrijker is dat God ons in Christus Zijn liefde heeft laten zien en hoe Hij het werkelijk bedoeld heeft. Christus heeft de wet vervuld. En wij mogen leven uit Zijn genade.

Ik zie net je post binnenkomen. Nee, de vijf boeken van Mozes - zoals ze genoemd worden - horen echt tot de Bijbel. Het is de Torah, waarnaar de Israëlieten leefden en nog leven (maar ook op een wijze die nu meer past bij de samenleving).

[elbert]

Deze geboden moet je zien in de context van de wetgeving die aan het volk Israel gegeven is, om het een door God apart gezet volk te laten zijn. Deze geboden zijn bedoeld om het volk Israel zuiver voor Gods aangezicht te doen wandelen. Daarbij wordt haarscherp aangegeven wat wel en niet kan. Want dit volk moest heilig zijn, omdat God heilig is (Lev. 20:7).
Daaruit kunnen wij de les trekken dat ook ons leven heilig dient te zijn. Want we hebben al gauw het zoetsappige idee dat God een God van liefde is en dus niet streng kan oordelen. Maar dat is een valse tegenstelling: juist omdat God liefde is, kan Hij de liefdeloosheid en bandeloosheid niet verdragen of tolereren. De God die we in het OT tegenkomen, is dezelfde als we in het NT leren kennen. Daarbij hoeven wij de wetten die aan Israel in het OT gegeven zijn, niet 1 op 1 over te nemen in ons rechtsbestel (we zijn immers gelovigen uit de heidenen), maar wel dienen we ons te bedenken dat God de genoemde zaken (overspel, moord e.d.) niet tolereert en in het gericht zal brengen. Juist daarom is het nodig dat we verzoend zijn door het bloed van Christus.

[Daan1]

Zou het ook niet met de tijd waarin de Bijbel geschreven werd te maken hebben?
Dat het toen min of meer gewoon was? Zoals we nu nog meemaken in landen als Afghanistan, Pakistan en zo? Die nog leven in primitieve omstandigheden zoals in de oertijd?

Wij hebben in Nederland - nou ja, velen - de mond vol van die stomme moslims met hun sharia en zo. Maar inderdaad, het staat ook in de Bijbel. Altijd al... Alleen: inmiddels is Nederland - en de gehele westerse wereld - wel iets verder dan de middeleeuwen en dus hebben wij humanere straffen voor diverse vergrijpen.
En wij kijken nu anders tegen dit soort Bijbelteksten aan.

Want veel belangrijker is dat God ons in Christus Zijn liefde heeft laten zien en hoe Hij het werkelijk bedoeld heeft. Christus heeft de wet vervuld. En wij mogen leven uit Zijn genade.

Ik zie net je post binnenkomen. Nee, de vijf boeken van Mozes - zoals ze genoemd worden - horen echt tot de Bijbel. Het is de Torah, waarnaar de Israëlieten leefden en nog leven (maar ook op een wijze die nu meer past bij de samenleving).

Dat stel ik ook al in de openingspost, waarmee ik op het vraagstuk uitkom of, als we dit in de tijdsgeest moeten zien, we niet ALLES in de tijdsgeest moeten zien. Ik vind het dan te gemakkelijk om wel de positieve zaken te erkennen en dit af te doen als "iets uit die tijd".

Ook in die tijd kan ik me niet voorstellen dat God dit aan mensen opdroeg. Het feit dat we dit in de tijdsgeest moeten zien bevestigd voor mij juist de aanname dat dit nooit het woord van God kan zijn.

Waarom zou hij zo hard zijn en zo wraakzuchtig? Alleen omdat het volk waar hij tegen sprak een andere wereld kende dan wij? Dat gaat er bij mij echt niet in.

[Daan1]

Deze geboden moet je zien in de context van de wetgeving die aan het volk Israel gegeven is, om het een door God apart gezet volk te laten zijn. Deze geboden zijn bedoeld om het volk Israel zuiver voor Gods aangezicht te doen wandelen. Daarbij wordt haarscherp aangegeven wat wel en niet kan. Want dit volk moest heilig zijn, omdat God heilig is (Lev. 20:7).
Daaruit kunnen wij de les trekken dat ook ons leven heilig dient te zijn. Want we hebben al gauw het zoetsappige idee dat God een God van liefde is en dus niet streng kan oordelen. Maar dat is een valse tegenstelling: juist omdat God liefde is, kan Hij de liefdeloosheid en bandeloosheid niet verdragen of tolereren. De God die we in het OT tegenkomen, is dezelfde als we in het NT leren kennen. Daarbij hoeven wij de wetten die aan Israel in het OT gegeven zijn, niet 1 op 1 over te nemen in ons rechtsbestel (we zijn immers gelovigen uit de heidenen), maar wel dienen we ons te bedenken dat God de genoemde zaken (overspel, moord e.d.) niet tolereert en in het gericht zal brengen. Juist daarom is het nodig dat we verzoend zijn door het bloed van Christus.

Daar heb je een heel goed punt, en daar kan ik zeker wat mee. Desondanks vind ik dat je nu wat selectief bent door enkel overspel en moord als voorbeeld te noemen. Het gaat mij vooral om in mijn optiek minder zware zaken als zondagswerken, en ook homoseksualiteit.

Zoals ik eerder zei heb ik een homoseksuele jeugdvriend die er echt niks aan kan doen dat hij op mannen valt. Je kan moeilijk van hem verwachten dat hij met een vrouw trouwt als hij daar oprecht geen gevoelens bij heeft. De andere mogelijkheid in celibatair leven. Wellicht dat ik dat zou overwegen als ik homoseksuele gevoelens zou hebben, maar voor hem als oprecht goedwillende en mensenlievende ongelovige is dat geen optie, en geef hem eens ongelijk.

Zelfs al waren deze wetten voor het heilige volk, en waren ze bedoeld om hen heilig te houden (daar kan ik echt wel wat mee trouwens), dan blijft het in mijn ogen niet van God dat zij zondaars moesten doden. Dat blijft namelijk wel overeind staan.

Veroordelen, ok. Doden, nee.

Ik weet dat wij als gelovigen altijd wel een mooi verhaaltje kunnen verzinnen om dit soort zaken uit te leggen, maar laten we toch toegeven dat dit op zijn minst opmerkelijke teksten zijn waar we best onze vraagtekens bij mogen zetten.

Hoe weten wij zeker dat wat in Nicea is bepaald als "heilige boek" ook daadwerkelijk klopt? Ik weet wat wij daar over geloven, maar het strookt gewoon niet met dit soort geboden naar mijn mening.

[hamlap]

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn. Dit is gebeurd in een bepaalde situatie, tijd en context. In de tweede plaats is het goed te bedenken hoe in de geschiedenis van het volk Israel dit gebod / verbod heeft gefunctioneerd. Dan zul je ontdekken dat de soep niet zo heet gegeten wordt als ze wordt opgediend. De geboden zijn er ter waarschuwing, en lang niet iedereen die het gebod heeft overtreden heeft ook daadwerkelijk de doodstraf gekregen. In de derde plaats is het goed te bedenken hoe Jezus deze geboden gelezen en geinterpreteerd heeft. Hij heeft de intentie van de geboden tot op z'n diepst duidelijk gemaakt. Dan leer je bijv. hoe heilig de Naam van God is, hoe belangrijk en nuttig de rustdag is, enzovoorts. In de vierde plaats kun je je dan nog bedenken hoe ze in de geschiedenis van de kerk met deze geboden zijn omgegaan. En pas dan, na deze 'hobbels' genomen te hebben, komen wij aan bod met onze interpretatie van deze geboden. Maar alsjeblieft - ga het niet rechtsstreeks toepassen op je eigen leven, zonder deze 4 stappen....! Dat is je reinste vorm van biblicisme!

[Daan1]

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn. Dit is gebeurd in een bepaalde situatie, tijd en context. In de tweede plaats is het goed te bedenken hoe in de geschiedenis van het volk Israel dit gebod / verbod heeft gefunctioneerd. Dan zul je ontdekken dat de soep niet zo heet gegeten wordt als ze wordt opgediend. De geboden zijn er ter waarschuwing, en lang niet iedereen die het gebod heeft overtreden heeft ook daadwerkelijk de doodstraf gekregen. In de derde plaats is het goed te bedenken hoe Jezus deze geboden gelezen en geinterpreteerd heeft. Hij heeft de intentie van de geboden tot op z'n diepst duidelijk gemaakt. Dan leer je bijv. hoe heilig de Naam van God is, hoe belangrijk en nuttig de rustdag is, enzovoorts. In de vierde plaats kun je je dan nog bedenken hoe ze in de geschiedenis van de kerk met deze geboden zijn omgegaan. En pas dan, na deze 'hobbels' genomen te hebben, komen wij aan bod met onze interpretatie van deze geboden. Maar alsjeblieft - ga het niet rechtsstreeks toepassen op je eigen leven, zonder deze 4 stappen....! Dat is je reinste vorm van biblicisme!

Nee uiteraard zal ik dit niet gaan toepassen , daarvoor geloof ik teveel in de liefde. En hoewel ik tot op zekere hoogte mee kan gaan in je redenatie, weet ik zeker dat ook in de tijd waarin deze woorden geopenbaard werden het gebod iemand te doden niet anders valt te interpreteren dan zoals het er staat.

Nee inderdaad, niet iedereen die het gebod overtrad heeft de doodstraf gekregen, maar desondanks zijn er toch genoeg geweest die wel ter dood zijn veroordeeld, mede of helemaal dankzij deze woorden.

Het blijft mij gewoon onduidelijk waarom God zulke vreemde en ook onbegrijpelijke teksten aan ons heeft gegeven. Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder het klopt.

Daarmee vooropgesteld dat ik WEL heilig geloof in God. Dus voor de goede orde, ik twijfel niet het bestaan van God en zijn goede wil. Ik trek de legitimiteit van Leviticus in twijfel.

Hoewel de reacties tot nu toe goedbedoeld zijn, komen ze op mij toch meer over als iets recht praten wat krom is. Wie even vanuit het afstandje dit vraagstuk bekijkt moet toch haast wel op diezelfde conclusie komen. Waarmee ik niks wil afdoen aan de kwaliteit van deze reacties, maar ik vind ze te vergezocht om de waarheid te kunnen zijn.