De eigen wil van de mens

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 28 mei 2009 08:23

In het onderwerp 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen kwam ik onderstaande quote tegen. Het gaat over de wil van de mens. Dat onderwerp zette me aan het denken en ik zou er graag meer over willen weten. Ik ben heel benieuwd naar jullie mening hierover en hoop er zo meer over te leren. Groeten, Koeitje


ostrogoot schreef:
(...) je tweede vraag is interessant. Het infralapsarisme of het supralapsarisme is nog steeds actueel. heeft de mens een wil om te ageren tegen vloeken of zonden of moet het ingegeven worden. IS de wil van de mens ingeschapen. Kon Eva de verleiding weerstaan of moest het gebeuren. Moest ik luisteren naar vloeken of moet ik het?
Persoonlijk denk ik dat de wil bij je zelf ligt en dat je zelf keuzes moet maken. (...)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24320
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Marnix » 28 mei 2009 11:16

De gereformeerde leer is:

De mens had een vrije wil in het paradijs. De zonde was niet "ingeschapen".
De mens is zijn vrije wil kwijtgeraakt door de zondeval.

De mens moet keuzes maken maar kan niet kiezen tegen de zonde, hij is zondig en allen doen zonde. We hebben Jezus nodig, we hebben de Geest nodig. Hij verandert ons. Al het goede komt van boven.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Jantjes » 28 mei 2009 17:04

Is bekering een kwestie van de vrije wil van de mens of is het een soevereine daad van God? Deze vraag heeft gelovigen van alle eeuwen bezig gehouden en heeft helaas tot bittere verwijdering tussen gelovigen geleid. De vraag speelt ook een rol bij de verschillen van inzicht bij traditionele en evangelische gelovigen.

Persoonlijk geloof ik niet in een tegenstelling tussen de vrije wil van de mens en de soevereiniteit van God.

bron: http://www.bijbelstudie.org/herscheppin ... iezing.htm

Dagmar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 06 apr 2009 19:17

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Dagmar » 29 mei 2009 22:34

Ik ben het hiermee helemaal eens. Als je uitgaat van een (e e n) werkelijkheid, kan er moeilijk een tegenstrijdigheid bestaan tussen de wil van de mens en de wil van God.
Alleen wellicht door onze onkunde, dat wij tegenstrijdigheden zien. In mensen, kan een tegenstrijdigheid al te eenvoudig tot uitdrukking komen.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 30 mei 2009 11:58

Okay, dank voor jullie antwoorden. Dan is het dus zoals in het stukje hieronder? dat ik op Wiki tegenkwam:
(...) Paulus, stelt het probleem van de morele verantwoordelijkheid, in zijn “Brief aan de Romeinen”, als volgt aan de orde: "Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken?”. Volgens deze visie kunnen individuen toch veroordeeld worden voor hun handelingen, ook al waren deze handelingen uiteindelijk volledig door God bepaald.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Wullimpie » 02 jun 2009 18:09

Op verzoek van de topicstarter verplaatst.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 02 jun 2009 22:56

Koeitje schreef:Okay, dank voor jullie antwoorden. Dan is het dus zoals in het stukje hieronder? dat ik op Wiki tegenkwam:
(...) Paulus, stelt het probleem van de morele verantwoordelijkheid, in zijn “Brief aan de Romeinen”, als volgt aan de orde: "Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken?”. Volgens deze visie kunnen individuen toch veroordeeld worden voor hun handelingen, ook al waren deze handelingen uiteindelijk volledig door God bepaald.

Vergis je niet, dat gaat over het overblijfsel van de Israëlieten (Rom 9,27) die reeds in de eerste eeuw uitverkoren zijn en ondertussen verstorven.

'Alzo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.' (Rom 11,5)

Het verhaal van de pottenbakker gaat over de weinige uitverkoren (Mat 22,14+Rom 11,4) Israëlieten welke puur uit genade behouden waren. Hiervan was Paulus zelf een schoolvoorbeeld, immers, hij vervolgde de gemeente maar werd toch behouden. Een van de grootste dwalingen binnen de gereformeerde kerk is dat men meent dat alle gelovigen van alle tijden uitsluitend door genade behouden zijn, want dat is absoluut niet het geval. Feit is dat er in de eerste eeuw een klein aantal Israëlieten uitverkoren is, waaronder Paulus en de overige apostelen. Bovendien werden zij uitverkoren om het evangelie te verkondigen, hetgeen zij deden onder loodzware omstandigheden, waardoor wij en ook zij behouden zijn. De apostelen gaven hun levens om de onzen te redden middels het verkondigen van het evangelie. Doch wees je hier goed bewust van, niemand van onze generatie is uitverkoren, wij moeten goede werken doen opdat wij ons geloof niet verloochenen.

1 Tim 5,8
Wie niet voor de eigen familie zorgt, zelfs niet voor huisgenoten, heeft het geloof verloochend en is slechter dan een ongelovige.

Ik bedoel het niet verwijtend, maar voordat Paulus tot geloof kwam, bracht hij bovenstaande niet in de praktijk. Daaruit kunnen we concluderen dat er een onderscheid is tussen de uitverkorenen in de eerste eeuw en de gelovigen van deze tijd. Dat verschil is essentieel naar mijn bescheiden mening!

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 04 jun 2009 08:26

Oh, jullie zijn alweer van start gegaan! Super interessant...
Ik ben zelf niet heel erg actief op internet en ik moet het eerst rustig laten bezinken en me erin verdiepen :-k , voordat ik kan reageren.
Maar wel alvast bedankt voor jullie reacties en het meedenken in deze!


Iets anders wat ik graag kwijt wil;
Onlangs was ik bij een zeer geweldige, interessante, hoopvolle bijbelstudie.
Weer werd ik erbij bepaald waar het uiteindelijk écht om zal gaan. Namelijk om de vraag of je Jezus vertrouwd en Hem aanneemt als je Redder!!! Wat een heerlijke toekomst mag je dan tegemoet zien!

Ik ben opnieuw zo vol hiervan, dat toen ik net dit topic opende, ik eerlijk gezegd dacht: waar hebben we het eigenlijk over? Dit is zo miniem vergeleken bij dé vraag hiervoor! Straks hebben we vast wel wat anders om mee bezig te zijn...
Waarom willen wij eigenlijk alle details kennen? Het gaat om de grote lijn, wel of niet bij Hem horen. Is het niet fijn om sommige onbeantwoorde vragen bij God neer te leggen en aan Hem over te laten?! Met de Bijbelstudie hadden we ook zoiets; wat er ook gezegd wordt, wat er ook nog onbeantwoord blijft, niets kan mij scheiden van de liefde van Christus!

Maar goed, we leven nu en kijken met ogen van nu. Daarom is het logisch dat elkaar vragen stellen over dingen waar we tegenaan lopen. En dat is helemaal niet verkeerd. Met zo'n vraag ben ik immers dit topic ook begonnen.
Wat wil ik hiermee zeggen?
Nadat ik antwoord heb gekregen op mijn vraag, heb ik gevraagd het topic naar het open gedeelte verplaatst. Mede omdat iemand mij erop aansprak, omdat hij/zij het jammer vond niet mee te kunnen discussiëren.
Nu hoop ik dat de discussie (en nu heb ik het over hier en in alle andere topics) op een respectvolle manier mag gaan. Vragend en niet verwijtend! Op een respectvolle manier, omdat je iets wilt leren van elkaar. Niet verzanden in een wellus-niettus. Dat moet lukken, zou gaaf zijn!

Alhoewel ik helemaal niet zo'n preker ben, zie ik dat dit er wel wat van weg heeft :oops:
Ik heb het ook niet expliciet over dit topic hoor. Maar ik moest het gewoon even kwijt! :mrgreen:

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 04 jun 2009 11:00

Ik wil niet lullig doen, want wie ben ik, maar je komt wat evangelisch over en ik wil je graag even op het volgende attenderen wat Jezus heeft gezegd:

'En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.' (Mat 22,37-40)

Christus met het verstand liefhebben is een essentieel onderdeel van het grote gebod en als jij voelt dat het grote gebod er niet toe doet, is dat mooie gevoel wat je hebt dan wel uit God?

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 04 jun 2009 11:54

Koeitje schreef:Weer werd ik erbij bepaald waar het uiteindelijk écht om zal gaan. Namelijk om de vraag of je Jezus vertrouwd en Hem aanneemt als je Redder!!! Wat een heerlijke toekomst mag je dan tegemoet zien!

Hoe zie je dat dan, die toekomst? Als je Jezus vertrouwt en Hem hebt aangenomen als Redder?
Moet je niet een beetje zien te groeien in het geloof? Of denk je dat alles verder wel vanzelf gaat? :-k

Ik ben opnieuw zo vol hiervan, dat toen ik net dit topic opende, ik eerlijk gezegd dacht: waar hebben we het eigenlijk over? Dit is zo miniem vergeleken bij dé vraag hiervoor! Straks hebben we vast wel wat anders om mee bezig te zijn...

Ik vind dit een prachtige vraag. Hele filosofieen worden erover opgebouwd. Een concensus schijnt er nog niet te zijn. Dus....
Natuurlijk heeft de mens een eigen wil...die relatief vrij is, vrij in relatie tot de keuzemogelijkheden. Denk ik.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 04 jun 2009 12:13

Cathy schreef:
Koeitje schreef:Weer werd ik erbij bepaald waar het uiteindelijk écht om zal gaan. Namelijk om de vraag of je Jezus vertrouwd en Hem aanneemt als je Redder!!! Wat een heerlijke toekomst mag je dan tegemoet zien!

Hoe zie je dat dan, die toekomst? Als je Jezus vertrouwt en Hem hebt aangenomen als Redder?
Moet je niet een beetje zien te groeien in het geloof? Of denk je dat alles verder wel vanzelf gaat? :-k

Die toekomst zie ik als het volgende hoofdstuk van ons leven. Als je Jezus vertrouwt en Hem hebt aangenomen als Redder is dat in de hemel en op de nieuwe aarde. Even kort gezegd.
Het belangrijkste is Jezus aan te nemen. Maar als je dat hebt gedaan, hoef je niet stil te gaan zitten. Het liefhebben van je naaste, of goed omgaan met je omgeving, gaat niet vanzelf. Het komt niet zomaar aanwaaien. Je moet er soms juist behoorlijk je best op doen. Dat kan alleen als je Hem vraagt je te helpen daarin. En door in de Bijbel Zijn wil te ontdekken. Dus ik je groeit wel in je geloof.


Ik ben opnieuw zo vol hiervan, dat toen ik net dit topic opende, ik eerlijk gezegd dacht: waar hebben we het eigenlijk over? Dit is zo miniem vergeleken bij dé vraag hiervoor! Straks hebben we vast wel wat anders om mee bezig te zijn...

Ik vind dit een prachtige vraag. Hele filosofieen worden erover opgebouwd. Een concensus schijnt er nog niet te zijn. Dus....
Natuurlijk heeft de mens een eigen wil...die relatief vrij is, vrij in relatie tot de keuzemogelijkheden. Denk ik.


Dat laatste vind ik duidelijk verwoord, mooi. Als ik je goed begrijp, sluit je je dan aan bij wat hier eerder gezegd is, of niet?
Ik herhaal het even: De mens had een vrije wil in het paradijs. De zonde was niet "ingeschapen".
De mens is zijn vrije wil kwijtgeraakt door de zondeval.
De mens moet keuzes maken maar kan niet kiezen tegen de zonde, hij is zondig en allen doen zonde.
We hebben Jezus nodig, we hebben de Geest nodig. Hij verandert ons. Al het goede komt van boven.
Laatst gewijzigd door Koeitje op 04 jun 2009 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 04 jun 2009 12:28

*dubbel*
Laatst gewijzigd door Koeitje op 04 jun 2009 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Koeitje » 04 jun 2009 12:29

mohamed schreef:Ik wil niet lullig doen, want wie ben ik, maar je komt wat evangelisch over en ik wil je graag even op het volgende attenderen wat Jezus heeft gezegd:

'En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.' (Mat 22,37-40)

Christus met het verstand liefhebben is een essentieel onderdeel van het grote gebod en als jij voelt dat het grote gebod er niet toe doet, is dat mooie gevoel wat je hebt dan wel uit God?



Hoi! Bedankt voor het attenderen. Eerlijk gezegd snap ik niet precies waar ik heb aangegeven dat dat grote gebod er niet toe doet. Of doel je op dat ik het erg over mijn gevoel had en jij nu denkt dat ik Christus niet met mijn verstand lief heb??

PS. ik ben niet evangelisch, sorry. PKN, als je het wilt weten. Ik was gewoon even ondersteboven van dit aspect in het geloof. Misschien miste jij de andere aspecten, maar dat is niet bewust weggelaten. In het vuur van mijn enthousiasme heb ik me blijkbaar even beperkt tot deze. Waar ik overigens nog steeds vol van ben. Mooi is dat, he? Ik snap wel dat je dat misschien als zweverig, evangelisch, prekerig ect. kun lezen. Vind ik van mijn eigen stukje ook, want normaliter ben ik behoorlijk nuchter. Maar ja, waar het hart vol van is... blijkbaar...
Maar misschien kun je, nu je dit weet, wel een klein beetje blij met me zijn? :wink:

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor wijnand » 04 jun 2009 12:31

boeie of mensen blij met je zijn.. als God maar blij met je is koeitje! :)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 04 jun 2009 12:45

Koeitje schreef:Als ik je goed begrijp, sluit je je dan aan bij wat hier eerder gezegd is, namelijk:
De mens had een vrije wil in het paradijs. De zonde was niet "ingeschapen".
De mens is zijn vrije wil kwijtgeraakt door de zondeval.
De mens moet keuzes maken maar kan niet kiezen tegen de zonde, hij is zondig en allen doen zonde.
We hebben Jezus nodig, we hebben de Geest nodig. Hij verandert ons. Al het goede komt van boven.

De 'vrije wil'* vind ik persoonlijk een holle kreet. Ook in het paradijs was de wil niet volledig vrij. (denk ik) Eva was vrouw met een vrouwenbrein, en Adam een man met een mannenbrein. Die breinen functioneren verschillend. Ze zijn daardoor in een bepaalde mate beperkt.
Meer beperkingen waar je zelf geen invloed op kunt uitoefenen en waardoor jouw en mijn keuzes worden beperkt en beïnvloed:
Mens zijn; dus zonder vleugels of kieuwen
Genen die o.a. IQ en EQ bepalen
Sociale omgeving, tijdstip van geboren worden en opgroeien
Ziekte/ gezondheid
Angsten, twijfels, begeerten en onzekerheden die zomaar kunnen toeslaan en keuzes beïnvloeden.
Hoe vrij kun je je wil noemen binnen dat beperkte gebied wat dan nog over is? Een klein beetje toch? We hebben slechts wat ‘speelruimte’.
Juist omdat die speelruimte beperkt is en je het geheel niet kunt overzien is het idd belangrijk dat je op God vertrouwt en met Hem je keuzes maakt.

De zonde zelf was niet ingeschapen, nee; de mogelijkheid om zonde te doen was er wel.


*Onder vrije wil versta ik het zelf maken van keuzes en het doen en laten van dingen en het denken van gedachten, die jij zelf bepaalt zonder invloed van buitenaf.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten