De Vader en de Zoon zijn één

[mohamed]

De Vader en de Zoon zijn beide Jahweh, Ze zijn één en Dezelfde en er is geen onderscheid. De drie-eenheid is daarom ook je reinste ketterij, want God is een enige God (Deut 4,35) Die in het vlees gekomen is.

Ook de joden beschouwen God als een enige God conform het OT, op wiki lezen we:

God in het jodendom is een begrip van absolute eenheid. Het jodendom beschouwt God als het absolute één - ondeelbaar, en de ultieme vorm van het begrip 'één'. In het jodendom wordt God met יהוה (jod-hee-vav-hee - JHWH) aangeduid.

De joden belijden niet dat Jahweh in het vlees is gekomen, terwijl God heeft gezegd: 'opdat de volken Mij leren kennen, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u, o Gog, de Heilige betonen zal'(Ez 38,16).

Jezus verklaarde later dat de Schrift, dus het OT, niet gebroken (Joh 10,35) kon worden. Ja, Christus predikte zonder meer het monotheïsme (Mar 12,30) en zei:

Joh 10,30
Ik en de Vader zijn één.

Vergelijk in het licht van bovenstaande, de volgende verzen nu eens met elkaar:

'En Ik zal hen wannen met een wan...' (Jer 15,7)

En over de Zoon sprak Johannes:

'Wiens wan in Zijn hand is...' (Mat 3,12)

Ez 34,15
Ik zal Mijn schapen weiden, en Ik zal ze legeren, spreekt de Heere HEERE.

Joh 10,11
Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen;

De Vader en de Zoon zijn beide (Luc 5,34) de bruidegom.

Hos 2,19
Ik zal u Mij tot bruid werven door trouw; en gij zult de HERE kennen.

'Die de bruid heeft, is de bruidegom...' (Joh 3,29)

Wat duidelijk wordt is dat de Zoon en de Vader één en Dezelfde zijn en absoluut niet twee of drie!

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Jes 43,10
Gij zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Die ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

[Cicero]

Alles is ketterij. Want in de vroege kerk werd er vanalles over de relatie tussen Jezus en God beweert.

Dat Jezus en God één en dezelfde zijn, is een opvatting die volgens mij nog nooit in de kerkgeschiedenis is ingenomen. De teksten die je citeert, zijn namelijk niet bewijskrachtig.

[mohamed]

Alles is ketterij. Want in de vroege kerk werd er vanalles over de relatie tussen Jezus en God beweert.

Dat Jezus en God ��n en dezelfde zijn, is een opvatting die volgens mij nog nooit in de kerkgeschiedenis is ingenomen. De teksten die je citeert, zijn namelijk niet bewijskrachtig.

Als de door mij geciteerde teksten voor jou geen bewijskracht hebben, zegt misschien wel meer over jou dan over de verzen. Of ben je zo iemand die denkt onfeilbaar te zijn?
Jezus Zelf predikte het monotheïsme en ook de apostelen waren van mening dat er één God is (1 Tim 1,17+Judas 1,4) en volgens Johannes is Jezus Christus (Op 19,16) Deze enige God. Wat de kerkvaders hebben geschreven is van een grote historische waarde in mijn optiek, maar als de overleveringen belangrijker worden als het woord Gods, herhaalt de geschiedenis zich.

Mar 7,13
En zo maakt gij het woord Gods krachteloos door uw overlevering, die gij overgeleverd hebt. En dergelijke dingen doet gij vele.

Messias-belijdende joden zijn monotheïstisch, zij beleden al dat de Vader en de Zoon één zijn vóór het concilie te Nice. De triniteit is pas eeuwen later bedacht door ongeïnspireerde kerkvaders.

[japio]

Prachtige citaten, laten inderdaad mooi de eenheid van God zien. Dat Jezus, hoewel niet bij Naam genoemd, ook in het Oude Testament werkte. Laat ook mooi zien dat er een hecht verband zit tussen Oude en Nieuwe testament. In de huidige theologie trekken we de 3 Personen soms uit elkaar, waardoor er meer een drieheid ontstaat in plaats van een drie-eenheid. Wat meer de eenheid van God benadrukken lijkt me geen verkeerde zaak. Maar je teksten ontkennen niet dat die Ene God uit 3 personen bestaat...

Hoe kan Jezus anders zeggen dat Hij tot Zijn Vader gaat...
En: in het huis van Mijn Vader zijn vele woningen, dan had Jezus toch wel gezegd: in Mijn huis zijn vele woningen...
Hoe kan Jezus anders zeggen dat Hij een Andere Trooster stuurt (de Heilige Geest). En in Genesis zegt God: laat Ons mensen maken...
Teksten die toch wel sterk wijzen op een Triniteit...
Hoe het precies zit kan ik je niet vertellen, God blijft immers God...en er is geen mens die God kan doorgronden...

[mohamed]

Prachtige citaten, laten inderdaad mooi de eenheid van God zien. Dat Jezus, hoewel niet bij Naam genoemd, ook in het Oude Testament werkte. Laat ook mooi zien dat er een hecht verband zit tussen Oude en Nieuwe testament. In de huidige theologie trekken we de 3 Personen soms uit elkaar, waardoor er meer een drieheid ontstaat in plaats van een drie-eenheid. Wat meer de eenheid van God benadrukken lijkt me geen verkeerde zaak. Maar je teksten ontkennen niet dat die Ene God uit 3 personen bestaat...

Hoe kan Jezus anders zeggen dat Hij tot Zijn Vader gaat...
En: in het huis van Mijn Vader zijn vele woningen, dan had Jezus toch wel gezegd: in Mijn huis zijn vele woningen...
Hoe kan Jezus anders zeggen dat Hij een Andere Trooster stuurt (de Heilige Geest). En in Genesis zegt God: laat Ons mensen maken...
Teksten die toch wel sterk wijzen op een Triniteit...
Hoe het precies zit kan ik je niet vertellen, God blijft immers God...en er is geen mens die God kan doorgronden...

Laat ik het zo stellen, als Jahweh en Jezus twee verschillende Personen waren, dan was één van de twee niet God (Deut 32:29. Jes 45:5,18,22. Mark 12:29,32) want God is een enige God.

'U is het getoond, opdat gij weet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen' (Deut 4,35)

God is alleen, maar manifesteert Zich daarentegen (Gen 18,1-3+Ex 16,10) op vele manieren. Wanneer we beginnen te tellen vanaf het OT, dan komen we op heel wat meer dan drie, dus de triniteit is echt ketterij!

[Cicero]

Alles is ketterij. Want in de vroege kerk werd er vanalles over de relatie tussen Jezus en God beweert.

Dat Jezus en God ��n en dezelfde zijn, is een opvatting die volgens mij nog nooit in de kerkgeschiedenis is ingenomen. De teksten die je citeert, zijn namelijk niet bewijskrachtig.

Als de door mij geciteerde teksten voor jou geen bewijskracht hebben, zegt misschien wel meer over jou dan over de verzen. Of ben je zo iemand die denkt onfeilbaar te zijn?

Ik bedoel alleen maar dat je ze verkeerd uitlegt.

Jezus Zelf predikte het monotheïsme en ook de apostelen waren van mening dat er één God is (1 Tim 1,17+Judas 1,4)

Jezus preekte dat niet, het was een veronderstelling van zijn prediking. Maar inderdaad, ook Jezus was monotheïst.

en volgens Johannes is Jezus Christus (Op 19,16) Deze enige God.

Nee, hoogste Heer en Koning is niet per se gelijk aan God. In het hellenistische jodendom en christendom werd er namelijk niet zo simplistisch over God gedacht als jij lijkt te doen. Er was een veelheid in de ene God, God had hypostasen (zoals de Wijsheid en het Woord). Ook meenden sommigen dat de Messias (of twee Messiassen) een soort goddelijke gezant was, maar niet zelf God. Het ligt dus genuanceerd.

Wat de kerkvaders hebben geschreven is van een grote historische waarde in mijn optiek, maar als de overleveringen belangrijker worden als het woord Gods, herhaalt de geschiedenis zich.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Messias-belijdende joden zijn monotheïstisch, zij beleden al dat de Vader en de Zoon één zijn vóór het concilie te Nice. De triniteit is pas eeuwen later bedacht door ongeïnspireerde kerkvaders.

Dat eerste ben ik niet helemaal met je eens. Er zijn eeuwenlang groepen christelijke joden geweest die niets moesten hebben van de goddelijkheid van Jezus.

[hamlap]

Een lesje dogma-geschiedenis kan geen kwaad. Ik zou zeggen tegen Mohammed: doe dat eerst ff en kom dan terug. Sorry, maar na de oeverloze discussies met lailahalailah (of iets dergelijks) heb ik er ff geen zin meer in...

[mohamed]

Ik bedoel alleen maar dat je ze verkeerd uitlegt.

Als ik ze naar jouw idee verkeerd uitleg, dan impliceer je dat jij in staat bent ze correct uit te leggen, waarom doe je dat dan niet? Op deze manier maak je je er heel gemakkelijk van af!

Jezus preekte dat niet, het was een veronderstelling van zijn prediking. Maar inderdaad, ook Jezus was monotheïst.

Nee?

Mar 12,30
Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht.

Nee, hoogste Heer en Koning is niet per se gelijk aan God.

Hoe bedoel je nee? Lees Openbaring 19 nog maar eens!

In het hellenistische jodendom en christendom werd er namelijk niet zo simplistisch over God gedacht als jij lijkt te doen. Er was een veelheid in de ene God, God had hypostasen (zoals de Wijsheid en het Woord). Ook meenden sommigen dat de Messias (of twee Messiassen) een soort goddelijke gezant was, maar niet zelf God. Het ligt dus genuanceerd.

Daarom is het ook niet raadzaam om op de ongeïnspireerde overleveringen af te gaan. Mozes was zeer helder, of dat simplistisch is weet ik niet, maar basics hebben me altijd al aangesproken dus dat treft!

Y@hovah elohiym owd bad,
de HERE is de enige God, er is geen ander behalve Hij

Dat eerste ben ik niet helemaal met je eens. Er zijn eeuwenlang groepen christelijke joden geweest die niets moesten hebben van de goddelijkheid van Jezus.

Als ze niks van Jezus' goddelijkheid moesten weten, in welk opzicht verschillen ze dan van ongelovige joden?

Zach 11,13
Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze heen voor de pottenbakker: een heerlijke prijs, die ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des HEEREN, voor de pottenbakker. (vgl. Matt 26:15; 27:9)

[Cicero]

Ik bedoel alleen maar dat je ze verkeerd uitlegt.

Als ik ze naar jouw idee verkeerd uitleg, dan impliceer je dat jij in staat bent ze correct uit te leggen, waarom doe je dat dan niet? Op deze manier maak je je er heel gemakkelijk van af!

Tja ik ben geen exegetiseermachine.

Jezus preekte dat niet, het was een veronderstelling van zijn prediking. Maar inderdaad, ook Jezus was monotheïst.

Nee?

Mar 12,30
Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht.

Als je zegt dat iemand iets preekt, dan bedoel je vaak dat dat 'iets' of een centrum van zijn predikatie is of dat het een noviteit van hem is. Beide is niet het geval bij Jezus, hij sluit zich eenvoudig aan bij het jodendom. Hij is immers zelf Jood.

Nee, hoogste Heer en Koning is niet per se gelijk aan God.

Hoe bedoel je nee? Lees Openbaring 19 nog maar eens!

Wie had het ook al weer over arrogantie? Doe eens uitleggen.

In het hellenistische jodendom en christendom werd er namelijk niet zo simplistisch over God gedacht als jij lijkt te doen. Er was een veelheid in de ene God, God had hypostasen (zoals de Wijsheid en het Woord). Ook meenden sommigen dat de Messias (of twee Messiassen) een soort goddelijke gezant was, maar niet zelf God. Het ligt dus genuanceerd.

Daarom is het ook niet raadzaam om op de ongeïnspireerde overleveringen af te gaan. Mozes was zeer helder, of dat simplistisch is weet ik niet, maar basics hebben me altijd al aangesproken dus dat treft!

Het probleem is, dat die zogenaamde ongeïnspireerde opvattingen dus invloed hebben uitgeoefend op het vroegste christendom. Misschien moet je je nog eens verdiepen in het hellenistische jodendom? Philo van Alexandrië kan bijvoorbeeld Mozes zomaar God en Heer noemen.

Dat eerste ben ik niet helemaal met je eens. Er zijn eeuwenlang groepen christelijke joden geweest die niets moesten hebben van de goddelijkheid van Jezus.

Als ze niks van Jezus' goddelijkheid moesten weten, in welk opzicht verschillen ze dan van ongelovige joden?

Namelijk daarin dat ze Jezus als Messias en Gods Zoon zagen.

[mohamed]

Deut 10,17
Want de HERE, uw God, is de God der goden en de Here der heren, de grote, sterke en vreselijke God, die geen partijdigheid kent noch een geschenk aanneemt;

Openbaring 19
13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen. 15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

Voor de volledigheid citeer ik ook Johannes even:

'En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond...'(Joh 1,14)

'Is het u niet bekend, dat de HERE, de God van Israël, het koningschap over Israël voor altijd aan David gegeven heeft...'(2 Kron 13,5)

Dan 6,27
Door mij wordt bevel gegeven, dat men in het gehele machtsgebied van mijn koninkrijk voor de God van Daniël zal vrezen en beven; want Hij is de levende God, die blijft in eeuwigheid; zijn koningschap is onverderfelijk en zijn heerschappij duurt tot het einde;

Dan 7,14
en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

Dan 7,27
En het koningschap, de macht en de grootheid der koninkrijken onder de ganse hemel zal gegeven worden aan het volk van de heiligen des Allerhoogsten: zijn koningschap is een eeuwig koningschap, en alle machten zullen het dienen en gehoorzamen.

Luc 1
32 Deze zal groot zijn en Zoon des Allerhoogsten genoemd worden, en de Here God zal Hem de troon van zijn vader David geven, 33 en Hij zal als koning over het huis van Jakob heersen tot in eeuwigheid, en zijn koningschap zal geen einde nemen.

Neem bovenstaande verzen nu eens goed in je op en vergelijk ze eens met deze:

2 Kon 14,5
Zodra hij het koningschap vast in handen had, doodde hij de dienaren die zijn vader, de koning, hadden gedood.

[salty]

YHWH betekent EEUWIG!!!!
Door de hele Tenach heen heeft YHWH met verschillende mensen van aangezicht tot aangezicht gesproken. en die mensen vielen niet terplekke dood neer.Wie hebben zij dan gezien.??? Dat was niet YHWH is Zijn Volle Kracht , anders waren zij terplekke vergaan - maar zij spraken met de Boodschapper van Zijn Aangezicht -die ook als YHWH aangesproken mocht worden , terwijl wij ook lezen dat YHWH zijn Eer met niemand anders wenst te delen - Dus moet er een EENHEID bestaan die zich in verschillende gedaantes kan doen kennen en die toch allen verschillend en opzichzelf YHWH zijn

in Yeshua -Jezus kwam YHWH inhet vlees onder de mensen wonen om hen tot Verlosser te worden.

Voor de EEuwige Almachtige is niets onmogelijk !!

[mohamed]

YHWH betekent EEUWIG!!!!
Door de hele Tenach heen heeft YHWH met verschillende mensen van aangezicht tot aangezicht gesproken. en die mensen vielen niet terplekke dood neer.Wie hebben zij dan gezien.??? Dat was niet YHWH is Zijn Volle Kracht , anders waren zij terplekke vergaan - maar zij spraken met de Boodschapper van Zijn Aangezicht -die ook als YHWH aangesproken mocht worden , terwijl wij ook lezen dat YHWH zijn Eer met niemand anders wenst te delen - Dus moet er een EENHEID bestaan die zich in verschillende gedaantes kan doen kennen en die toch allen verschillend en opzichzelf YHWH zijn

in Yeshua -Jezus kwam YHWH inhet vlees onder de mensen wonen om hen tot Verlosser te worden.

Voor de EEuwige Almachtige is niets onmogelijk !!

Waar lees jij dat men ter plekke zou sterven? Want Adam zou immers ook sterven als hij van de boom at, maar dat gebeurde pas 930 jaar later.

[Cicero]

@mohamed: zeker wordt God zelf vaak koning genoemd. Maar in de tijd van het NT was er in de religieuze voorstellingswereld plaats voor allerlei bemiddelingsfiguren, zoals engelen, messiassen etc. Een aantal teksten op een hoopje vegen en daar dan conclusies uit trekken is niet terecht denk ik.

[mohamed]

@mohamed: zeker wordt God zelf vaak koning genoemd. Maar in de tijd van het NT was er in de religieuze voorstellingswereld plaats voor allerlei bemiddelingsfiguren, zoals engelen, messiassen etc. Een aantal teksten op een hoopje vegen en daar dan conclusies uit trekken is niet terecht denk ik.

Daarmee doe je de teksten en ook mij wel een beetje te kort hoor. Vergeet niet dat Jezus zei dat de Schrift niet gebroken kan worden, wat inhoudt dat God simpelweg een enige God is. Wanneer je er dan op staat om Jezus als een andere Persoonlijkheid dan Jahweh te zien, dan moet je tevens bekennen dat Hij niet God is. Snap je wat ik bedoel?

[hamlap]

Wanneer je er dan op staat om Jezus als een andere Persoonlijkheid dan Jahweh te zien, dan moet je tevens bekennen dat Hij niet God is. Snap je wat ik bedoel?

Tja, en daarom zegt de christelijke kerk al vanaf de 3e/4e eeuw dat er een Drie-Enige God is. Voluit wil de christelijke kerk monotheïstisch zijn. Tegelijk belijdt men dat er drie personen zijn: Vader, Zoon en Heilige Geest, één van wezen, naar ons toe Zichzelf bekend makend als bestaande in drie Personen.