vergeven

[oekaboeka]

Vergeving gebeurt ook vanuit het hart en niet vanuit de mond , God kent het hart !

[Teus]

maar dat betekent niet dat je alles maar moet vergeven hoor , maar zou wel het beste zijn maar moet wel oprecht zijn anders stelt het ook niks voor en krijg je allemaal van die neppe mensen die er al genoeg zijn ( schijnheiligerds )

Zeer zeker moeten we alles vergeven, God heeft Zijn ook kinderen alles vergeven!

Vergeving gebeurt ook vanuit het hart en niet vanuit de mond , God kent het hart !

Eerst zeg je dat je niet alles hoeft te vergeven en dan zeg je dat het vanuit het hart gebeurd, de Heilige Geest, terwijl God wil dat we alles vergeven.
Dit begrijp ik niet helemaal.

[Teus]

Er word je nooit iets aangedaan; de dader doet alleen zichzelf iets aan. Vanuit dat gezichtspunt bezien wordt vergeven ook gemakkelijker. Dit lijkt een vreemde zienswijze maar in het licht van: ieder mens is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden wordt dit begrijpelijk.

Ja alleen in de autistische wereld zeker.

Hoe vaak vergeven? Denk dat dit van veel factoren afhangt. Wie, hoe, wat, waar, en dergelijke. Dat het niet kunnen vergeven verstrekkende gevolgen kan hebben laat de geschiedenis maar al te goed zien. Ook in prive situaties heb ik de verwoestende uitwerking van het niet kunnen vergeven gezien. Het niet kunnen vergeven heeft mijns inziens alles te maken met je ego. Iemand heeft je geraakt en je wilt genoegdoening.

Daarom hebben we God nodig

Vergeten kun je zoiets uiteraard niet en dat moet ook niet. Dat kan ook helemaal niet. Je kunt het hooguit verdringen maar dan heb je het dus niet vergeven.

Dat hoor je wel meer "Ik zal het je vergeven maar zal het niet vergeten" vind het een uiterst zwakke beredenering.
Je kunt het met behulp van God heel goed vergeten. We willen alles zelf doen, als het van ons moet komen kunnen we niets.

[De7eigenschappen]

Eerst even een praktische vraag:

Op welke wijze kan ik citaten aanhalen?

Dit is een reactie op Chaya

In de bergrede Matt. 5 25-26 staat een advies over het met elkaar verzoenen en welke gevolgen dit heeft indien men dit niet doet. Gevangenis en penning dient men in dit geval uiteraard niet letterlijk te nemen zoals wij dat fysiek hier op aarde kennen (de bijbel bestaat uit verschillende lagen met ieder hun eigen diepere betekenis).
In 5:38-39 en 43-48 staat een advies indien iemand je negatief benaderd.
Ik lees eigenlijk heel weinig in de Bijbel, als ik dat doe vaak in de bergrede. Deze omvat eigenlijk alles.

Is er een maat in het vergeven? In de Bijbel staat weliswaar 7x70 keer. Hiermee wordt mijns inziens niet de uitkomst van deze rekensom bedoeld. Het zal meer in de trend kunnen zijn van oneindig: vergeef ons onze schulden gelijk wij ook anderen hun schuld vergeven. Daar staat geen getal bij. En: het kwade "smult" van alles wat liefdeloos is. In deze context past denk ik ook: wie zonder zonde zijt werpe de 1e steen. Het is toch veel fijner elkaar te vergeven dan met wrokgevoelens en dergelijke rond te blijven lopen. Haat zaait haat, liefde zaait liefde. Is dat niet de boodschap die Jezus ons leert? Jezus liet Zichzelf vrijwillig gevangen nemen en door Zijn eigen schepselen naar lichaam doden, na een smartelijke aantal uren. Een grotere liefde is volgens mij niet denkbaar. Zou het niet zo kunnen zijn dat indien wij elkaar vergeven onze Vader ons zal vergeven? Zal onze Vader ons vergeven indien wij elkaar niet vergeven?

Hiermee wil ik niet zeggen dat je alles over je kant moet laten gaan. Je hebt het recht en de plicht jezelf en anderen te beschermen/helpen ingeval het een situatie eist. Dat wil niet zeggen dat je met je "vuisten" moet zwaaien.


In jouw voorbeeld over die ruzie heeft A de 1e stap gezet, waarvoor best wel kracht voor nodig is. Als B dat niet accepteert en als het ware meer eist van A,(wat dan vraag ik me af) blijft B met de situatie zitten. De verantwoordelijkheid ligt bij B. Meer dan A heeft gedaan kan niet worden verwacht.Er van uitgaande dat het A echt spijt uiteraard en uit ware naastenliefde de zaak wil bijleggen. B daarentegen handelt liefdeloos door A af te wijzen en ontneemt beiden erover te kunnen praten. Voor beiden blijft de situatie lastig maar onze Vader ziet echt wel de wil van A om tot verzoening te geraken (zie boven m.b.t. de bergrede).
Helaas speelt ego ons vaak parten! Als we hierdoor laten leiden (misschien wel lijden!) is het eind zoek.

Helaas heb ik dit een aantal keren aan den lijve ondervonden. Het meest heftige is de breuk tussen mijn schoonouders geweest. Zij vertonen beiden fors narcistisch gedrag. Helaas hebben zij zich door de loop der jaren steeds meer verstart met bepaalde gevolgen. Mijn vrouw en ik hebben de hele situatie achter ons kunnen laten. Wij dragen hen nog regelmatig op aan onze Vader. Meer kunnen we niet doen. Vooral voor mijn vrouw is het moeilijk geweest maar had geen andere keus. Ze was anders op zijn minst ziek geworden.

En zo zie ik het ook in zijn algemeenheid: indien iemand continue buiten de goddelijke orde van de liefde treedt en zich niet wil verbeteren is het beter om geen contact met elkaar te hebben. Iets dergelijks adviseerde Jezus ook zijn leerlingen als ze bij een gemeente niet welkom zijn (schud het stof van je voeten of zoiets).

Heb elkaar lief(dus wederzijds!) als jezelf en God boven alles. Laten we dat eens als leidraad nemen.

de liefde en de zegen van onze Vader.

[De7eigenschappen]

[quote=

Ik ben het hartgrondig met je oneens.
Er zijn dingen die ons aangedaan worden (alle soorten van mishandeling), en dingen die ons overkomen (bv. invaliditeit, sterven van een geliefde etc.)
Bij de dingen die ons aangedaan zijn/worden is vergeving moeilijk, een heel gevecht. En vaak wordt er over geoordeeld - immers het zou een bevel zijn. Soms doet iemand er een leven lang over.[/quote]

Laat ik beginnen om aan te geven dat ik niemand op enige wijze wil beschadigen, dan zou ik zelf buiten de orde van de goddelijke orde treden. Daarvoor bied ik mijn excuses aan.
Ik ben me er ook goed van bewust dat het communiceren anders dan mondeling een stuk lastiger is.

Uiteraard worden er fysiek gesproken elkaar dingen aangedaan. Dat zal ik ook geenszins bagatelliseren. Ik zie ook de ellende om me heen en in andere werelddelen. Dat doet me oprecht verdriet. Dat is echter niet wat ik bedoel.

En volgens mijn opvatting ook niet de essentie van de leer van Jezus Christus; die gaat over het fysieke heen. En dat is wat ik bedoel met hetgeen ik schreef dat de dader alleen zichzelf iets aandoet. (zie voor meer uitleg mijn andere reactie van vandaag o.a. de bergrede).
Ter onderstreping van hetgeen ik bedoel te stellen gaf ik het voorbeeld van die gemartelde man die het visioen van Jezus had. Wie dat in zijn/haar hart voelt snapt wat Jezus wil zeggen over het elkaar vergeven.
En dat is zeker geen gemakkelijke opgaaf! Veel vallen en opstaan, pijn noem maar op.

Het waarom van veel zaken weet alleen onze Vader. Die leidt ieder mens op de beste wijze naar het einddoel.

de liefde en de zegen van onze Vader

[Riska]

Vergeven moet niet. Dat wil zeggen: als een opgelegde verplichting.
Vergeven is heilzaam, dus zou het eigenlijk wel moeten.
Tegenstrijdig? Nee, toch niet.
Soms heeft een mens een leven lang nodig om tot vergeving te komen. Want bij zeer ernstige zaken kom je dat wat zo beschadigd heeft regelmatig weer tegen. En iemand zei: "dat is voltooid verleden tijd"... "als je er zo naar kijkt is het misschien wat gemakkelijker. Ja, soms, soms ook niet.
70 x 7 maal... ik zie dat zo: "vandaag lukt het, morgen weer even niet". En de dagen dat het lukt worden talrijker, tot de mens los kan laten.
Er zijn dingen die ook niet 'zomaar' gebeurd zijn. Soms in de naam van God, op grond van - bv. - de Tien Geboden. Dat maakt het ingewikkeld.

De7eigenschappen schreef:
Vergeten kun je zoiets uiteraard niet en dat moet ook niet. Dat kan ook helemaal niet. Je kunt het hooguit verdringen maar dan heb je het dus niet vergeven.

Dat hoor je wel meer "Ik zal het je vergeven maar zal het niet vergeten" vind het een uiterst zwakke beredenering.
Je kunt het met behulp van God heel goed vergeten. We willen alles zelf doen, als het van ons moet komen kunnen we niets.

Ik ben het volledig met de 7eigenschappen' eens. Vergeten kun je iets niet.
Vergeven is: tegen de ander zeggen dat hij fout was maar dat het niet meer tussen hem/haar en jou staat.
Maar dat wat fout was is niet weggepoetst. Gebeurd is gebeurd.

Professor Bram van der Beek zegt het zo: een kind valt en rent naar de moeder, die een pleister plakt op de wond of er een kus op geeft. Er wordt niet gezegd: "geeft niet, het doet niet zeer". Nee, de moeder erkent door de pleister, de kus, dat de pijn aanwezig is, laat die volop staan, maar het kind kan weer verder.
Als wij moeten vergeten nemen wij onszelf niet serieus. Want wat gebeurd is, is gebeurd en heeft soms diepe sporen in het leven nagelaten.

[Chaya]

Eerst even een praktische vraag:

Op welke wijze kan ik citaten aanhalen?

In de posting die je wilt citeren staan rechtsboven 2 icoontjes, de meest rechtse | " | deze dus, moet je dan aanklikken.

In jouw voorbeeld over die ruzie heeft A de 1e stap gezet, waarvoor best wel kracht voor nodig is. Als B dat niet accepteert en als het ware meer eist van A,(wat dan vraag ik me af) blijft B met de situatie zitten. De verantwoordelijkheid ligt bij B. Meer dan A heeft gedaan kan niet worden verwacht.Er van uitgaande dat het A echt spijt uiteraard en uit ware naastenliefde de zaak wil bijleggen. B daarentegen handelt liefdeloos door A af te wijzen en ontneemt beiden erover te kunnen praten. Voor beiden blijft de situatie lastig maar onze Vader ziet echt wel de wil van A om tot verzoening te geraken (zie boven m.b.t. de bergrede).
Helaas speelt ego ons vaak parten! Als we hierdoor laten leiden (misschien wel lijden!) is het eind zoek.

In mijn geval kwam de dood ertussen. Heel aangrijpend! Want dan is het voor eeuwig te laat.

Eenzijdige vergeving is soms nodig om verder te kunnen leven. In geval van ernstige zonden zoals seksueel misbruik of moord en de dader heeft geen spijt of ziet het gevolg niet van zijn daden (wat vaak voorkomt) moet het slachtoffer er een eigen weg in zoeken om toch verder te kunnen leven.

Ik heb iemand - in gedachten - weleens eenzijdig vergeven, er werd absoluut geen vergeving gevraagd, integendeel, toch moest ik van mezelf het gaan loslaten, de wrokgevoelens overheersten me zodanig, dat ik er ziek van werd.
Het was heel moeilijk, bijna onmogelijk, maar toen ik het werkelijk losgelaten had, gaf dat een bevrijding, het beheerste mijn leven niet meer.
Ik heb het als het ware in de Handen van God gelegd. Maar dat is een heel proces geweest hoor!
Het was bij mij niet even een kwestie van het stof van mijn voeten afschudden, (wat ik ook wel eens doe in minder ernstige geschillen) maar van een heel lang "gevecht". Ik moest uiteindelijk de wapens neerleggen als het ware.

[Chaya]

Professor Bram van der Beek zegt het zo: een kind valt en rent naar de moeder, die een pleister plakt op de wond of er een kus op geeft. Er wordt niet gezegd: "geeft niet, het doet niet zeer". Nee, de moeder erkent door de pleister, de kus, dat de pijn aanwezig is, laat die volop staan, maar het kind kan weer verder.
Als wij moeten vergeten nemen wij onszelf niet serieus. Want wat gebeurd is, is gebeurd en heeft soms diepe sporen in het leven nagelaten.

Er is nog een kant Riska: de moeder huilt mee, omdat het een ernstige verwonding is. Ze troost haar kind met haar eigen tranen en deelt zo de pijn met haar kind.

Wat zou het een Wonder zijn als de dader naar je toe komt en zegt: Ik heb jou zoveel onvoorstelbaar leed aangedaan, ik kan het helaas niet meer ongedaan maken, maar ik heb zoveel berouw, wil je me het vergeven alsjeblieft?
Wil je met me bidden en wil je me helpen om te vragen of God het mij vergeeft?

Zoiets schept werkelijk ruimte en bevrijding.

[Riska]

Ik heb iemand - in gedachten - weleens eenzijdig vergeven, er werd absoluut geen vergeving gevraagd, integendeel, toch moest ik van mezelf het gaan loslaten, de wrokgevoelens overheersten me zodanig, dat ik er ziek van werd.
Het was heel moeilijk, bijna onmogelijk, maar toen ik het werkelijk losgelaten had, gaf dat een bevrijding, het beheerste mijn leven niet meer.
Ik heb het als het ware in de Handen van God gelegd. Maar dat is een heel proces geweest hoor!
Het was bij mij niet even een kwestie van het stof van mijn voeten afschudden, (wat ik ook wel eens doe in minder ernstige geschillen) maar van een heel lang "gevecht". Ik moest uiteindelijk de wapens neerleggen als het ware.

Precies... Je hebt vast ook gehad in dat gevecht: vandaag 'ik vergeef' en morgen: "hij kan me wat" - totdat het proces ten einde is en er inderdaad sprake is van vergeving. Dat gevecht ken ik, ook dat er rust is gekomen.

Wat zou het een Wonder zijn als de dader naar je toe komt en zegt: Ik heb jou zoveel onvoorstelbaar leed aangedaan, ik kan het helaas niet meer ongedaan maken, maar ik heb zoveel berouw, wil je me het vergeven alsjeblieft?
Wil je met me bidden en wil je me helpen om te vragen of God het mij vergeeft?

Zoiets schept werkelijk ruimte en bevrijding.

In zijn en dus mijn leven is de dader niet gekomen tot schuld belijden.
In het ziekenhuis min of meer naar de ziekenhuispredikant, (maar die heeft ambtsgeheim) niet naar mij.

[De7eigenschappen]

[quote=

In mijn geval kwam de dood ertussen. Heel aangrijpend! Want dan is het voor eeuwig te laat.

Eenzijdige vergeving is soms nodig om verder te kunnen leven. In geval van ernstige zonden zoals seksueel misbruik of moord en de dader heeft geen spijt of ziet het gevolg niet van zijn daden (wat vaak voorkomt) moet het slachtoffer er een eigen weg in zoeken om toch verder te kunnen leven.

Ik heb iemand - in gedachten - weleens eenzijdig vergeven, er werd absoluut geen vergeving gevraagd, integendeel, toch moest ik van mezelf het gaan loslaten, de wrokgevoelens overheersten me zodanig, dat ik er ziek van werd.
Het was heel moeilijk, bijna onmogelijk, maar toen ik het werkelijk losgelaten had, gaf dat een bevrijding, het beheerste mijn leven niet meer.
Ik heb het als het ware in de Handen van God gelegd. Maar dat is een heel proces geweest hoor!
Het was bij mij niet even een kwestie van het stof van mijn voeten afschudden, (wat ik ook wel eens doe in minder ernstige geschillen) maar van een heel lang "gevecht". Ik moest uiteindelijk de wapens neerleggen als het ware.[/quote]

Bedankt voor de info maar lukt nog niet helemaal zie ik!

Hetgeen je zegt is wat ik bedoel! Net als jij heb ik een aantal keren een persoon opgedragen in de liefde van onze Vader. De bevrijding volgde: geen donkere wolken meer (haat etc want van negatieve emoties leeft het kwade!).
Het is denkfout om te wachten op het verzoek van de dader of je hem wilt vergeven. In veel gevallen kun je lang wachten. En waarom zou je wachten? En dat is volgens mij ook wat Jezus Christus bedoeld in de bergrede.
Als je eenmaal beseft dat je zelf het voortouw kunt nemen en je dader(s) vergeeft ben je "verlost" van ballast die inderdaad ziekmakend werkt. Met jezelf aan het werk gaan is niet makkelijk maar de enige weg. Maar ja ons ego!

Zelfs als de persoon in kwestie is overgegaan kun je hem/haar vergeven. Maakt toch in essentie niets uit: hier of daar.
En ik vertrouw ook op het feit dat ingeval ik iemand iets heb aangedaan en die persoon inmiddels is overgegaan het op dezelfde wijze werkt als ik het bij onze Vader neerlegt. Een oprecht hart zal Hij nimmer in de "kou" laten staan. Bij de Vader is niets ondenkbaar, het gaat om onze wil.

Ter verduidelijking wat het stof van de voeten af schudden. Daar bedoel ik mee dat er mensen zijn die elkaar niet kunnen luchten of zien. Dan lijkt het mij beter om bepaalde conclusies te trekken, zoals wij hebben gedaan in zake ouders/schoonouders. Beiden partijen leven op verschillende nivo's hetgeen vaker voorkomt dan je mogelijk zou verwachten.

Het kwade voedt zich met het kwade
De liefde voedt zich met de liefde

de liefde en de zegen van onze Vader

[Chaya]

Precies... Je hebt vast ook gehad in dat gevecht: vandaag 'ik vergeef' en morgen: "hij kan me wat" - totdat het proces ten einde is en er inderdaad sprake is van vergeving. Dat gevecht ken ik, ook dat er rust is gekomen.

Het was heel erg. Als ik die lachende bek zag, al was het in de verte, ging mijn bloed koken en kwam het slechtste in me boven.
Ik dacht steeds: als ik hem maar niet meer zie, dan gaat het misschien weg.
Maar dat bleek niet uit te maken, hij kwam ook in mijn dromen.
En werd ik zo boos, soms werd ik schreeuwend en zelfs wel eens een keer wakker met een vloek.
Wat kan het diep gaan dan.

Als het een onenigheid is met iemand, of een kwestie die niet uitgepraat is, heb ik dat niet hoor
.

Als je eenmaal beseft dat je zelf het voortouw kunt nemen en je dader(s) vergeeft ben je "verlost" van ballast die inderdaad ziekmakend werkt. Met jezelf aan het werk gaan is niet makkelijk maar de enige weg. Maar ja ons ego!

De Bijbel wist het al, wie zichzelf overwint is sterker dan die een stad inneemt!

Wat vinden jullie, om een geschil met iemand achter je te laten (dus ik bedoel geen ernstig vergrijp, maar een ruzie om iets) moet de zaak dan tot op de grond uitgepraat worden, elk detail herhaald worden in de trant van: toen zei jij dit en toen deed jij dat enz enz.
Of kun je gewoon beter zeggen: laten we er zand overheen gooien?

[Riska]

En werd ik zo boos, soms werd ik schreeuwend en zelfs wel eens een keer wakker met een vloek.
Wat kan het diep gaan dan.

Marinus van den Berg, de RK verpleeghuispastor schreef eens: "Vloeken is omgekeerd bidden"
In mijn geval was dat ook zo. Het was de noodkreet: "God help mij alstublieft"...

[oekaboeka]

Teus : Zeer zeker moeten we alles vergeven, God heeft Zijn ook kinderen alles vergeven!


Je moet niks dat verzin je zelf en jij bent God niet.


Eerst zeg je dat je niet alles hoeft te vergeven en dan zeg je dat het vanuit het hart gebeurd, de Heilige Geest, terwijl God wil dat we alles vergeven.
Dit begrijp ik niet helemaal.


God wil inderdaad dat we alles vergeven maar er staat nergens dat dat een verplichting is en het hoort vanuit het hart te gebeuren oftewel je moet het wel menen , dus niet nog steeds boos blijven.

[oekaboeka]

Oekaboeka : Wat vinden jullie, om een geschil met iemand achter je te laten (dus ik bedoel geen ernstig vergrijp, maar een ruzie om iets) moet de zaak dan tot op de grond uitgepraat worden, elk detail herhaald worden in de trant van: toen zei jij dit en toen deed jij dat enz enz.
Of kun je gewoon beter zeggen: laten we er zand overheen gooien?

Ik denk het laatste of je moet nog even je ei kwijt willen en vervolgens zand erover.

[Anoniem_89]

Ligt eraan hoe hoog het bij jezelf zit denk ik.
Tenminste voor mij wel.