-Vaarwel-

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 18 aug 2008 15:18

in zijn inleidend 'praatje'


Zijn inleidend praatje? Hmm, daar heb ik hem ook weleens horen zeggen, letterlijk: "Wie nu met een theelepel geeft, hoeft straks niet te verwachten dat hij met open handen mag ontvangen." Dit met betrekking tot de zending en de financiele giften.

Als dat zo is dan is het bijzonder dat er 4 mensen uit mijn kerk genezen zijn tijdens een dienst van Zijlstra.


Waarvan zijn ze genezen?

En om voor de rest op jouw post in te gaan... eerlijk gezegd vind ik alleen research op internet een zwak argument. Daarmee wil ik niet zeggen dat het allemaal onzin is wat jij zegt, maar ik vind je conclusies wat voorbarig, zeker als je deze hebt gebaseerd op internet en één iemand die genezen is en daarna niet meer.


Waarom is dat zwak? Het kan soms wel de (pijnlijke) feiten aan het licht brengen. Ik zou nogmaals zeggen, ga zelf eens uitgebreid zoeken.

Ik geef een voorzet:

http://www.solcon.nl/schriftgezag/htmldoc/teeuw.htm
http://www.solcon.nl/schriftgezag/htmld ... sbul11.htm

Ga nuchter om met genezingswonderen



Hoe moeten we omgaan met genezingswonderen door mensen als Jan Zijlstra (zie RD van zaterdag)? Volgens dr. A. A. Teeuw moeten we het advies van de apostel Petrus opvolgen om enerzijds te waken en te bidden, maar anderzijds wel nuchter te blijven.

In veel kerkelijke gemeenten is de laatste weken verwarring ontstaan door enkele bijzondere genezingswonderen. Reacties zijn uiterst divers. De vraag of het uit God is, wordt niet eensluidend beantwoord. Ik heb evenmin een pasklaar antwoord, maar ik wil wijzen op het feit dat bepaalde ziektebeelden zich beter lenen voor gebedsgenezing dan andere. Ik bedoel dit niet cynisch, maar het is goed om eerst naar medische elementen te kijken, alvorens moeilijke theologische vragen te beantwoorden.

De suggestie dat bepaalde ziekten beter op gebedsgenezing reageren dan andere, is al eerder geopperd. Telkens wordt ze ontkend en afgedaan als ongeloof, maar zodra concrete genezen personen voor het voetlicht verschijnen, wordt deze suggestie wel bevestigd.

In een radio-interview tussen de godsdienstpsycholoog Braams en prof. Ouweneel roemde de laatste de talrijke genezingen bij de profeet Joshua in Lagos. Allerlei ziekten werden genezen, zelfs aids, aldus Ouweneel. Maar toen hij een concreet voorbeeld noemde, betrof het een studente met een persoonlijkheidsstoornis (borderline). Toen Braams hem vroeg waarom de genezingen van aids niet wetenschappelijk zijn gedocumenteerd, antwoordde Ouweneel dat artsen daar niet aan mee willen werken. Is dat laatste echt zo?

Zolang we op deze wijze blijven discussiëren, omzeilen we een essentieel element uit de vraagstelling. Want wie de website van Jan Zijlstra bekijkt en kennisneemt van concrete voorbeelden, moet inderdaad erkennen dat het allemaal ziekten om ziekten gaat met een hoog psychogeen gehalte. De recent gemelde genezingswonderen behoren eveneens tot die groep.

Als zodanig vind ik het heel eerlijk -en tegelijk onthutsend- dat Ouweneel in zijn boek ”Geneest de zieken” erkent dat ouderdomsgerelateerde ziekten niet geschikt zijn voor gebedsgenezing. Anders gezegd: Zijlstra behoeft niet naar het verpleeghuis te komen waar ik werkzaam ben. Datzelfde geldt voor de genezing van aangeboren handicaps, zoals het syndroom van Down. Met zo’n kind behoeft de lezer niet naar Leiderdorp te gaan. Ook suikerziekte blijkt een lastige te zijn, zo erkende een gemeentelid van een evangelische gemeente in Maassluis.

Dit alles wekt de indruk dat sommige ziekten de macht van God te boven gaan! En hoewel niemand dit laatste zal durven beweren, houden soortgelijke genezingswonderen en dito opmerkingen dit wel in stand. Terwijl de Bijbel aangeeft dat Jezus iedereen die tot Hem kwam genas, ongeacht welke ziekte hij of zij had.

Aanval
Zodra ik het bovenstaande inbreng in deze discussie, wordt dat vaak gezien als een aanval op gebedsgenezing. Alsof ik het bestaan van wonderen betwijfel. Niet zelden wordt verwezen naar controlefoto’s in het ziekenhuis die de genezingswonderen zouden hebben bevestigd. Ik heb bij dit laatste mijn twijfels. Toen een MS-patiënt genezen uit Lagos terugkwam, werd dit door röntgensfoto’s bevestigd, aldus het blad Visie. Ik wil niet vervelend doen, maar er is geen foto die MS bevestigt of bewijst! De patiënt met suikerziekte die in hetzelfde Visieartikel wordt genoemd, was gelukkig op tijd in Nederland, want anders had hij zijn ’genezing’ niet overleefd.

Dat ziekten een psychogene component hebben, is inherent aan iedere ziekte. Ik heb daarom veel moeite met de uitdrukking dat het ”tussen de oren zit”. Dit wekt de indruk dat iemand maar gewoon moet doen, en hij of zij is weer beter. Alsof alleen zwakke en emotionele mensen er last van hebben. Het tegendeel is waar. Iedereen reageert op een bepaalde manier op zijn of haar ziekte. Dat hoort er nu eenmaal bij. Zodra iemand bijvoorbeeld hoort dat hij longkanker heeft, verandert het ziektegedrag direct, terwijl de ziekte op dat moment niet verandert. De pijn wordt plotseling intenser, het slapen gaat moeizamer en het ziekteverzuim neemt toe, terwijl de ziekte nog niet is uitgebreid.

Ziektegedrag maakt het soms erg moeilijk om het effect van bepaalde behandelingen te beoordelen. Zo is in Nederland onderzoek gedaan naar de invloed van een hoge dosis prednison bij kanker. Patiënten die zich als gevolg van hun ziekte of als gevolg van chemotherapie erg beroerd voelden (misselijk, gebrek aan eetlust, afvallen, lusteloosheid) kregen een hoge dosis van een soort prednison. Dit onderzoek was opgezet omdat sommige artsen succesverhalen hadden over spectaculaire genezingen. Deze veranderingen waren inderdaad spectaculair. Uit het onderzoek bleek echter dat deze verbeteringen zowel in de groep van patiënten die prednison kreeg als in de groep die een placebo kreeg voorkwamen. De groep die prednison kreeg, had echter veel meer bijwerkingen! Blijkbaar is ziektegedrag een uiterst complex fenomeen.

Door mijn werk ben ik betrokken geweest bij een onderzoek naar de invloed van baclofen (een spierontspannend middel) op posttraumatische dystrofie, een ziekte die veel genoemd wordt bij genezingswonderen. Uit het onderzoek bleek dat plotselinge verbeteringen of verslechteringen van de gezondheidstoestand nauwelijks gerelateerd waren aan de hoeveelheid baclofen die de patiënten kregen toegediend.

Nuchter
Wat betekent het bovenstaande voor genezingswonderen? Dat we het advies van de apostel Petrus moeten opvolgen om enerzijds te waken en te bidden, maar anderzijds wel nuchter te blijven. En dat laatste mis ik in deze discussie.

Ik ontken niet dat God wonderen kan doen en doet. Ik geloof eveneens in de kracht van het gebed. Maar misschien werkt de Heere op een andere wijze dan tot dusver wordt voorgesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan Joni Eareckson. Deze vrouw is volledig verlamd als gevolg van een dwarslaesie. In een van haar boeken, ”De tranen van God”, schrijft ze over de genade die God haar heeft gegeven, ondanks haar rolstoel en handicap. Zij laat iets zien van wat navolging en kruisdragen betekent. Juist in deze menselijke zwakheid komt de kracht van het Evangelie openbaar. Dat is het grootste wonder.

De auteur is arts in verpleeghuis Salem in Ridderkerk en auteur van het boekje ”Genezing op het gebed?”


Houd u verre van hem.


Ik heb geen bewijs dat hij daden doet die niet van God komen, dus dat zul je mij niet horen zeggen.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 18 aug 2008 15:24

Uit een eerder topic dan nog maar eens mijn reactie:

tante-tortel schreef:Volgens mij is deze discussie al honderd keer hier gevoerd. Misschien is het goed om die ook eens te lezen over dit onderwerp?

God geneest, dat is zeker!
Zonder dat wij erom vragen: uit genade! Dat is zeker!
Ook als wij er wel om vragen: uit genade! Dat is zeker!
Maar God geneest niet iedereen, maar wie Hij wil, en wanneer Hij wil.
Daar kan Hij van alles voor gebruiken, artsen, medicijnen, therapieën of gewoon rust in Hem, maar ik geloof niet in sprookjes.
Dus in een opgelegd: ik zeg u in de naam van Jezus enz, geloof ik niet.
Dat benen aangroeien evenmin. Want wie meet dat op? Mensen die zeggen een been te hebben zien aangroeien hebben hun wens de vader der gedachten laten zijn.
Het is namelijk al een oud spelletje wat wij vroeger al deden: kijk ik kan mijn arm laten groeien! Maar was die dan ook gegroeid? Nee natuurlijk niet.
Er zal in de zgn, genezingsdiensten vast wel bijzondere dingen gebeuren.
Wat mij alleen erg verbaast is dat de desbetreffende voorganger zichzelf niet genas maar naar het ziekenhuis ging toen hij ziek was. Dat komt dan erg ongeloofwaardig op mij over.
Ik heb in mijn leven veel genezingen gezien. En zelf aan de lijve ondervonden. Op gebed, door hulp van artsen of niet. Gewoon omdat het de wil van de Vader was om te genezen.
Maar Hij geeft ook genoeg te dragen wat niet geneest.
Dat geeft niet, dat houd mij dicht bij Hem.
Maar mijn allergrootste genezing heeft Hij al geschonken, uit genade, om niet. Hij heeft Zijn leven voor mij gegeven. En daardoor mijn leven levend gemaakt in Hem. Dat is een wonderbaarlijke genezing! Uit Genade!

God geneest, dat is zeker! Op gebed, ook dat is zeker.
Uit genade. En met daarbij: Uw wil geschiedde!


En daar ontbreekt het aan bij JZ: Uw wil geschiedde!

Layna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 jun 2008 13:41

Berichtdoor Layna » 18 aug 2008 16:34

Zoho... tante tortel... je doet heftige uitspraken.

@ The Engineer: Met je laatste zin in het geheel eens.

Die mensen uit mijn gemeente zijn genezen van:

Distrofie
Reuma
Onvruchtbaarheid (door dokters vastgesteld)
Verlamming door beroerte

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 18 aug 2008 16:35

Layna schreef:Die mensen uit mijn gemeente zijn genezen van:

Distrofie
Reuma
Onvruchtbaarheid (door dokters vastgesteld)
Verlamming door beroerte


Bron + medische bewijzen graag! Daarbij kunnen alle weergeven ziekten onder de noemer van: 'psychosomatiek' geschreven worden.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 18 aug 2008 16:56

Als je dat heftig vind dan vind je de Bijbel heftig.
Want die liet ik spreken.

Layna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 jun 2008 13:41

Berichtdoor Layna » 18 aug 2008 18:55

Harm-J schreef:
Layna schreef:Die mensen uit mijn gemeente zijn genezen van:

Distrofie
Reuma
Onvruchtbaarheid (door dokters vastgesteld)
Verlamming door beroerte


Bron + medische bewijzen graag! Daarbij kunnen alle weergeven ziekten onder de noemer van: 'psychosomatiek' geschreven worden.


Ik geef hier antwoord op The Engineer. Hij vroeg wat voor ziektes deze mensen hadden. En neehee... ik kan dat niet aan jullie bewijzen.

En daarbij: Reuma dat door bloed aangetoond is is sowieso niet psychosomatisch. Onvruchtbaarheid kan dat wel zijn, maar niet als het door dokters is vastgesteld (eileiders die kapot zijn). En verlamming door beroerte is zeker niet psychomatisch.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 18 aug 2008 19:33

Layna schreef:ik kan dat niet aan jullie bewijzen.


Op een forum is het gebruikelijk, dat als men wat beweert, dat men het weet te beargumenteren, dan wel d.m.v bronnen te bewijzen of te onderbouwen.
Iemand kan wel schrijven dat haar buurvrouw b.v. van kanker is genezen tijdens een genezingsdienst of anderzins. Sorry, maar daar krijg ik gelijk zo'n Lourdes gevoel bij. De persoon die dat schrijft zal dan toch met bewijzen moeten komen wil zij dat hard kunnen maken.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Layna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 jun 2008 13:41

Berichtdoor Layna » 18 aug 2008 19:48

Op een forum is het gebruikelijk, dat als men wat beweert, dat men het weet te beargumenteren, dan wel d.m.v bronnen te bewijzen of te onderbouwen.
Iemand kan wel schrijven dat haar buurvrouw b.v. van kanker is genezen tijdens een genezingsdienst of anderzins. Sorry, maar daar krijg ik gelijk zo'n Lourdes gevoel bij. De persoon die dat schrijft zal dan toch met bewijzen moeten komen wil zij dat hard kunnen maken.


Ik heb ze ziek gekend en ik ken ze nu ze genezen zijn. Hoe moet ik dat aan jou bewijzen? Dat kan ik niet. Wat voor bron moet ik je geven? Dat kan ik niet. Tenzij je zelf graag met deze mensen wil praten, kan vast geregeld worden. Dat jij er een Lourdes-gevoel bij krijgt, daar voel ik me niet verantwoordelijk voor. Ik moet helemaal niks bewijzen, daar heb ik helemaal geen behoefte aan, ik geloof het namelijk gewoon. Ik wilde het gewoon delen.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 18 aug 2008 19:51

Layna schreef:Ik geloof het namelijk gewoon.


Ik niet. Als het al waar zou zijn, zouden er medische dossier stukken, van moeten zijn.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2146
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 18 aug 2008 19:55

Harm-J schreef:
Layna schreef:ik kan dat niet aan jullie bewijzen.


Op een forum is het gebruikelijk, dat als men wat beweert, dat men het weet te beargumenteren, dan wel d.m.v bronnen te bewijzen of te onderbouwen.
Iemand kan wel schrijven dat haar buurvrouw b.v. van kanker is genezen tijdens een genezingsdienst of anderzins. Sorry, maar daar krijg ik gelijk zo'n Lourdes gevoel bij. De persoon die dat schrijft zal dan toch met bewijzen moeten komen wil zij dat hard kunnen maken.


kom op, het mensen kennen lijkt me voldoende. Dat is voor degene die het schrijft uit de eerste hand. Wat voor bewijzen stel je je voor?
Ga naar een gemeentelid, "joh ik weet dat je ooit op de gebedsbijeenkomst heb gezegd dat de dokter heeft vastgesteld dat je onvruchtbaar bent en dat je nu toch zwanger bent. Mag ik ook nog het medisch dossier van je zien? zodat ik het op internet kan plaatsen?"

Ik wil niet zeggen dat ik alles geloof wat er over de levensstroom gezegd wordt, maar ik denk dat je ook redelijk moet blijven in wat je voor bewijzen verlangt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 18 aug 2008 21:12

parsifal schreef:Ik wil niet zeggen dat ik alles geloof wat er over de levensstroom gezegd wordt, maar ik denk dat je ook redelijk moet blijven in wat je voor bewijzen verlangt.


Als het echt waar zou zijn, dan zou het ook vast door kranten en medische kanalen zijn opgepikt. Jij schreef: 'Dat is voor degene die het schrijft uit de eerste hand..' Dat komt voor mij op het zelfde neer komen, als iemand die bij J.Z genezen 'zou zijn' en om vervolgens aan een ander lid van die gemeente te vragen of die het verhaal kan bevestigen. E.e.a lijkt mij niet echt van objectiviteit getuigen.

Laten we wel wezen er is tot op heden nog nooit iemand "direct" genezen van een ziekte bij een soort van gebeds(genezings)dienst(en) die wetenschappelijk bewezen zijn en niet onder de noemer psychosomatiek geschoven kunnen worden.
Los daarvan geloof ik wel dat God "ook" vandaag de dag nog steeds zieken geneest, al dan niet na gebed, het gebeurt dan wel op Zijn tijd.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Layna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 jun 2008 13:41

Berichtdoor Layna » 18 aug 2008 21:27

Harm-J schreef:Laten we wel wezen er is tot op heden nog nooit iemand "direct" genezen van een ziekte bij een soort van gebeds(genezings)dienst(en) die wetenschappelijk bewezen zijn en niet onder de noemer psychosomatiek geschoven kunnen worden.


Ik vind dit nogal een eenzijdige conclusie. Hoe kom je hier nu bij? Jij hebt nog nooit iemand direct zien genezen, jij hebt nog nooit wetenschappelijke bewijzen gezien van genezingen, dus is het niet zo?

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 18 aug 2008 21:31

Layna schreef:Jij hebt nog nooit iemand direct zien genezen, jij hebt nog nooit wetenschappelijke bewijzen gezien van genezingen, dus is er nog nooit iemand genezen?


Lezen gaarne, ik schreef nl:

Laten we wel wezen er is tot op heden nog nooit iemand "direct" genezen van een ziekte bij een soort van gebeds(genezings)dienst(en) die wetenschappelijk bewezen zijn en niet onder de noemer psychosomatiek geschoven kunnen worden.


Om het dan nog maar even wat banaal uit te drukken, er is nog nooit iemand spontaan en direct van b.v. kanker, aids, suikerziekte e.d. ziekten per direct genezen tijdens een genezingsdienst. Als het al beweerd zou worden, dan is er tot op heden nooit enig wetenschappelijk bewijs voor geleverd. Het zou me nog al een nieuws zijn!

Daarbij acht ik persoonlijk de kans groot, dat zomaar stellen zonder bewijs, dat er spontaan en direct mensen genezen zouden kunnen worden tijdens een soort van gebedsdienst, je mensen valse hoop gaat geven! Wat te doen als een ziek iemand zulk een soort van stelling zou lezen, en daar zijn hoop op vestigt en die hoop komt niet uit...?
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 19 aug 2008 06:25

Als JZ werkelijk namens God zou genezen, dan zou iedereen toch naar hem moeten gaan en niet naar een dokter?
Waarom zou hij nu zeggen dat is eerst naar de aardse dokters moet terwijl de Hemelse geneze (God) het kan doen via hem?
Dan zeg je toch: Mensen kom hier want ik mag u genezen namens God. U heeft de aardse artsen en medicijnen niet nodig want God geneest?
Dat is dan toch op zijn minst zeer vreemd te noemen?
Of zegt hij dat omdat hij dan de ZGN hopelose gevallen wel even zal genezen en mensen hem (satan) gaan geloven?

Toen de Here Jezus op aarde rond wandelde en mensen genas, deed Hij dat omdat ze geloofden, niet omdat Hij nu even wilde laten zien hoe goed Hij was, maar lees maar na: Uw geloof heeft u BEHOUDEN! Niet genezen, maar behouden. Het genezen was eigenlijk een bijzaak, het ging Hem om het geloof van die mensen. En wat geloofden ze: Dat Hij de zoon van God was. Het ging er niet om dat ze geloofden dat Hij kon genezen, maar dat ze in zijn Zoonschap geloofden.

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 19 aug 2008 07:43

tante-tortel schreef:Als JZ werkelijk namens God zou genezen, dan zou iedereen toch naar hem moeten gaan en niet naar een dokter?
Waarom zou hij nu zeggen dat is eerst naar de aardse dokters moet terwijl de Hemelse geneze (God) het kan doen via hem?
Dan zeg je toch: Mensen kom hier want ik mag u genezen namens God. U heeft de aardse artsen en medicijnen niet nodig want God geneest?
Dat is dan toch op zijn minst zeer vreemd te noemen?
Of zegt hij dat omdat hij dan de ZGN hopelose gevallen wel even zal genezen en mensen hem (satan) gaan geloven?

Toen de Here Jezus op aarde rond wandelde en mensen genas, deed Hij dat omdat ze geloofden, niet omdat Hij nu even wilde laten zien hoe goed Hij was, maar lees maar na: Uw geloof heeft u BEHOUDEN! Niet genezen, maar behouden. Het genezen was eigenlijk een bijzaak, het ging Hem om het geloof van die mensen. En wat geloofden ze: Dat Hij de zoon van God was. Het ging er niet om dat ze geloofden dat Hij kon genezen, maar dat ze in zijn Zoonschap geloofden.


als men gelooft in genezing op het gebed dan hoef je daar niet voor naar Jan Zijlstra maar vraag je in je eigen kerk ziekenzalving aan.

Verder is het niet zo fair om Jan Zijlstra met Jezus te vergelijken omdat ieder mens tekort zal schieten tegenover het voorbeeld van Jezus.

Verder vinden de genezingen bij Jan Zijlstra plaats na een dienst waarin men vooral wordt gewezen op innerlijke genezing en dat je het met God in orde moet maken.
Om Jan Zijlstra af te gaan schilderen als een bedrieger gaat mij veel te ver. Ik geloof dat God hem best wil gebruiken in zijn bediening maar dat de man fouten heeft lijkt mij in het licht van zijn mens zijn bijna natuurlijk.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 101 gasten