Vragen over de inhoudelijk kant van de Bijbel en de Koran !

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Rolf

Berichtdoor Rolf » 25 jul 2008 22:03

Toelichting bij 1 Sam 15 vers 11.
Het berouwt Mij (1) dat Ik Saul tot Koning heb gemaakt, de wijl hij zich,
hoewel hij aanvankelijk in Mijne wegen wandelde,
van achter Mij
afgekeerd heeft, om zijne eigenen weg te gaan en Mijne woorden niet
bevestigd heeft. Toen deze ongehoorzaamheid van Saul de profeet door
Gods openbaring bekend geworden was, en tevens de daardoor
teweeggebrachte vernietiging van zijne roeping tot koning,
ontstak
Samuel, en hij riep tot de Heere, de ganse nacht,
om, ware het mogelijk, voor de ongehoorzame koning nog vergeving te
verkrijgen, gelijk eens Mozes bad (Ex. 32 : 30 vv, Num. 14 : 13 vv); doch
hij erkende onder zijn bidden, dat hij de voorbede moest eindigen en de
koning tot verantwoording roepen.


(1) Wanneer de Schrift, die nergens met woorden speelt (Gen. 6 : 6 vv
1 Sam 15 : 11, 23 Jona 4 : 2 Joel 2 : 13 Jer 4 : 28 ;18 : 8, 18 Ezech 24 :
14 Ps 106 : 45) zegt "het berouwde Hem" dan is dit op ene voor ons
bevattelijke, menselijke wijze uitgedrukt, dat God wegens de
veranderlijke gezindheid des mensen, ook Zijne houding tot hem
verandert.

Overgenomen uit de Bijbelverklaring van Dachsel.

In de Bijbel komt het vaker voor dat op menselijke wijze gesproken
wordt. In Gen. 6 : 6 staat ook hetzelfde, en daar moet het opgevat
worden als een menselijk spreken. En niet als zijnde een daad (de
schepping van de mens) die niet had moeten gebeuren.
Hij is de Onveranderlijke, de Bestendige.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 26 jul 2008 09:38

In vers 29 lijkt mij 'geen berouw' toch beter dan 'niet op besluit terugkomen'.
Het tweede zou uitgelegd kunnen worden als een niet volmaakte daad,
en dat past niet in het geheel van de Schrift.


Bedankt voor je antwoord, ik zie alleen niet in waarom 'niet op besluit terugkomen' een niet volmaakte daad zou moeten zijn. Mits je besluiten natuurlijk altijd goed zijn, maar ik vermoed dat we dat wel aan God over kunnen laten ;)

Het feit dat er twee verschillende woorden worden gebruikt vind ik echter al heel verhelderend. Ik ben blij dat dat in de NBV ook blijkt.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 26 jul 2008 10:22

Er worden geen twee verschillende woorden gebruikt. :?

lailahaillallah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 24 okt 2007 20:15

Berichtdoor lailahaillallah » 28 jul 2008 17:43

Lalage schreef:
lailahaillallah schreef:Esselamoen aleykoem,

Wat betekent dat eigenlijk precies en waarom groet je ons zo?

Esselamoen aleykoem betekent ''vrede zij met u''.

In lukas 24 lezen we het volgende:

36 En als zij van deze dingen spraken, stond Jezus Zelf in het midden van hen, en zeide tot hen: Vrede zij ulieden!

Shalom aleichem (of sholom aleichem) is een groet in het Hebreeuws die betekent Vrede met jou. Het gebruikelijke antwoord hierop is "Aleichem shalom".

Dit is de gebruikelijke vorm van groeten in het Midden Oosten. De Arabische versie is "assalamu alaikum".

Shalom is ook te intepeteren als De Vrede: Een innerlijke vrede, een diepe kalmte en mentale balans. http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjalom_ale ... roeting%29

De groet van Mozes (*censuur*), Jezus (*censuur*) en Mohammed (*censuur*) waren dus allemaal hetzelfde en mijn groet is eveneens hetzelfde voor iedereen.


Salaam.
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 02 aug 2008 16:57

Ik heb een vraag aan lailahaillallah.

In soera 2,256 staat: "In de godsdienst is geen dwang."

In soera 9,5 staat: "Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, de salaat verrichten en de zakaat geven, legt hun dan niets in de weg. God is vergevend en barmhartig."

Deze soera's staan op gespannen voet met elkaar. Het eerste soeravers lijkt godsdienstvrijheid te begunstigen, het tweede geenszins. Hoe zit dat?

try

Berichtdoor try » 03 aug 2008 14:09

Er worden hier vragen gesteld over de inhoud van de Bijbel. Ik ben christen en ik zal proberen mijn antwoord te formuleren.

In tegenstelling tot velen op dit forum denk ik, dat de bijbelse verhalen veelal niet letterlijk genomen moeten worden. Vooral de nieuw-testamentische verhalen over Jezus zijn verteld en opgeschreven een flinke tijd ná de gebeurtenissen, waarover ze vertellen.
Dat betekent dat het vooral verhalen zijn, die iets proberen te doorgronden van een gebeurtenis, die aan het oog onttrokken bleef.

In de kern van de zaak is het christendom een godsdienst, die ontstaan is rond een geheim. Dat geheim is de Opstanding van Jezus uit de dood. Na de kruisiging, waarvan er kennelijk ooggetuigen zijn geweest, is er iets gebeurt, dat onverklaarbaar was en buiten het zicht van de gelovigen heeft plaatsgevonden. Jezus wordt uit de dood opgewekt.

Welnu, dit geheimenis kan nooit begrepen worden.

In al die discussies, zoals ook deze, wordt heel gedetailleerd gebraagd hoe alles nu precies zit. Er mag geen enkele tegenstrijdigheid in zitten. Maar wie snapt hoe die Evangelie-verhalne tot stand zijn gekomen, begrijpt ook, dat het hier gaat om pogingen iets van het mysterie aan anderen over te dragen.

Met andere woorden, hier gaat het niet om begrip, niet om het kloppend krijgen van allerlei feitjes, maar hier gaat het om geloof.

Geloof je dat Jezus gekruisigd, gestorven en begraven is en ten derde dage weer opgestaan is van de doden? Wie daar ja op zegt, is christen. Zonder precies te weten hoe dat kon, hoe dat ging. Juist het geheimenis zorgt er voor, dat er zoveel verschillende verklaringen en teksten zijn ontstaan over deze gebeurtenis.

Aha, maar hoe zit dat dan met die goddelijke inspiratie van de Bijbel. Er klopt iets niet, dus er is geen inspiratie??

Mis. Het is juist van zo'n goddelijke grootheid, dat een mens nooit precies kan weten of zeggen hoe het precies zit.

Iemand of een boek, die dat wel meent te kunnen zeggen, zou ik wantrouwen. God, zo klaar als een klontje. Zus en zo...basta. nee, dan is het geheimenis weg en dan is God ook weg. Je weet toch alles al? Waar heb je God dan nog voor nodig?

Het christendom heeft in de kern een geheimenis en vraagt haar gelovigen om zich daar aan over te geven. Van God kan en mag je geen afgerond beeld maken. Het blijft altijd maar een menselijke poging. Daarom menen christenen dan ook, dat de Bijbel niet rechtsreeks uit de hemel is neergedaald. Het Woord is in het christendom geen Boek geworden, maar het Woord is Vlees geworden. Wij richten ons op Jezus, de gekruisigde en de Opgestane. Om Hem draait het allemaal. We weten het niet precies, we kunnen het niet voor 100% uitleggen, maar één ding weten we: Hij is het! Hij is onze vrede! Hij is onze Zaligmaker! Hij is onze Verlosser. Hij heeft de dood gedood! Hij zal ons met God verzoenen! Hij brengt God en mens weer samen!

Daarom voelen we ons eerder verwant aan de bijbelschrijvers, dan dat we ze als goddelijke engelen zien, die in direct contact met de hemel stonden.

Nee, het goddelijk kan niet direct tot ons komen...dan zouden we niet kunnen bestaan. Er is een Middelaar nodig, een tussenpersoon, die ons met God verzoent. Daarom kwam Jezus als Woord van God naar de mensen en werd Hij één van ons. Om ons te kunnen bereiken.

De Bijbel vertelt ons veel over Jezus. En daar gaat het ten diepste om. Dat we Jezus navolgen. De Bijbel is daar een middel voor. het is geen doel.

try

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 04 aug 2008 14:19

De Bijbel vertelt ons veel over Jezus. En daar gaat het ten diepste om. Dat we Jezus navolgen. De Bijbel is daar een middel voor. het is geen doel.


Ik denk dat ik hier wel met je meevoel. Het moet ook niet zo zijn dat we blijven hangen in het studeren in de bijbel, het is de bedoeling dat onze levens veranderen.

Nuancering vind ik wel dat de evangelieschrijvers wel degelijk proberen het verhaal aannemelijk te maken. Lees bijvoorbeeld de referentie naar een verschijning van Jezus aan enkele honderden mensen. De schrijver (Paulus als ik het me goed herinner) roept de lezer op om het eventueel aan die mensen te gaan vragen, omdat sommigen daarvan nog in leven zijn.

Daarmee vervalt meteen je claim dat het nieuwe testament lang na de gebeurtenissen geschreven is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2008 15:03

Paulus is de vroegste auteur, hij schrijft 20-30 jaar na Jezus' dood. Andere geschriften zijn later te dateren, tot ca. 110 nC.

lailahaillallah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 24 okt 2007 20:15

Berichtdoor lailahaillallah » 04 aug 2008 16:02

Esselamoen aleykoem,
Cicero schreef:Ik heb een vraag aan lailahaillallah.

In soera 2,256 staat: "In de godsdienst is geen dwang."

In soera 9,5 staat: "Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, de salaat verrichten en de zakaat geven, legt hun dan niets in de weg. God is vergevend en barmhartig."

Deze soera's staan op gespannen voet met elkaar. Het eerste soeravers lijkt godsdienstvrijheid te begunstigen, het tweede geenszins. Hoe zit dat?

Ik zal op de persoonlijke bericht van Cicero een antwoord geven op zijn vraag. Het zal wat off-topic worden, waarvoor bij voorbaat mijn excuses.

In de godsdienst is er geen dwang:

We lezen in soera 2:

256. Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.

We lezen in soera 18:

29. Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil.


We lezen in soera 88:

22 "Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. 23 Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen."


De Heilige Koran bevat diverse verzen waar Allah (swt) duidelijk maakt dat er geen dwang is in de Godsdienst. Goed, laten we nu soera 9 analyseren waar Cicelo vindt dat de verzen op gespannen voet met elkaar staan.

Een paar selectieve verzen van de heilige Koran worden vaak verkeerd geciteerd om de mythe vast te houden dat de Islam geweld promoot en zijn volgelingen beveelt om degenen die buiten de Islam staan te vermoorden.

1. Het vers van Soera Berouw (9):

Het volgende vers van Soera Berouw wordt zeer vaak geciteerd door de critici van de Islam, om aan te tonen dat de Islam geweld, bloedvergieten en brutaliteit promoot.

"...dood dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen.." (Koran 9:5)

2. De context van het vers is gedurende het slagveld (in de oorlog)

De critici van de Islam citeren dit vers geheel uit zijn context. Om de context te begrijpen moeten we vanaf vers 1 van deze Soera lezen. Het zegt dat er een vredesverdrag was tussen de Moslims en de Mushriqs (veelgodenaanbidders) van Mekka. Dit verdrag werd geschonden door de Mushriqs van Mekka. Er werd aan de Mushriqs een periode van vier maanden gegeven om het goed te maken. Anders zou er een oorlog tegen hen worden verklaard. Vers 5 van Soera Berouw zegt:

"En wanneer de gewijde maanden voorbij zijn, doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen, en loert op hen vanuit elke hinderlaag. Als zij dan berouw tonen en de salaat onderhouden en de zakaat geven, laat hen dan vrij. Voorwaar Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig" (Koran 9:5)

Dit vers wordt geciteerd gedurende een oorlog.

3. Voorbeeld van de oorlog tussen Amerika en Vietnam.

We weten dat Amerika ooit in oorlog was met Vietnam. Stel dat de President van Amerika of de Generaal van het Amerikaanse leger tegen de Amerikaans soldaten gedurende de oorlog zou zeggen: "Waar jullie ook een Vietnamees aantreffen, dood hem." Als je vandaag zou zeggen dat de Amerikaanse President zei: "Waar jullie ook een Vietnamees aantreffen, dood hem", dan zou dit hem laten klinken als een moordenaar. Maar als ik hem de context van een oorlog citeer, dan zou het heel logisch klinken, alsof hij de moraal van de Amerikaanse soldaten gedurende de oorlog een zetje wou geven.

4. Soera 9:5 wordt geciteerd om de moraal van de Moslims gedurende de oorlog een zetje te geven.

Op dezelfde manier zegt de heilige Koran in Soera Berouw, hoofdstuk 9 vers 5, "dood dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen", gedurende een oorlog, om de moraal van de Moslim soldaten beetje omhoog te duwen. Wat de heilige Koran zegt tegen de moslimsoldaten is, dat ze niet bang moeten zijn gedurende een oorlog; dood de vijanden waar je ze ook vind.

5. Wilders springt van vers 5 naar vers 7.

Wilders is een van de grotere critici van de Islam in Nederland. Hij citeert hetzelfde vers, Soerah berouw, hoofdstuk 9 vers 5 in zijn film 'Fitna'. Nadat hij vers 5 heeft geciteerd, springt hij naar vers 7 van Soerah 9. Elk logisch nadenkend persoon zal zich realiseren dat hij vers 6 heeft overgeslagen.

6. Hoofdstuk 9 vers 6 geeft het antwoord.

Soera Berouw, hoofdstuk 9 vers 6 geeft het antwoord op de aantijging dat de Islam geweld, bloedvergieten en brutateit promoot. Het zegt:

"En wanneer een van de veelgodenaanbidders bescherming bij jullie zoekt geeft hem dan bescherming, zodat hij het Woord van Allah hoort. En brengt hem daarna naar een plaats die veilig voor hem is. Dat is omdat zij een volk zijn dat niet weet" (Koran 9:6)

De heilige Koran zegt niet alleen, dat als een Mushriq toevluchtsoord zoekt gedurende de oorlog, hij bescherming moet krijgen, maar ook dat hij naar een veilige plaats moet worden gebracht. Tegenwoordig zal op het internationale vlak, zelfs een vreedzame, vriendelijke legergeneraal, de vijandige soldaten vrij kunnen laten, als ze vrede willen. Maar welke Generaal zal zijn soldaten zeggen dat ze de vijandelijke soldaten die vrede willen gedurende een oorlog, niet alleen vrij moeten laten maar dat zij ze ook moeten escorteren naar een veilige plaats?

Dit is precies wat Allah (swt) zegt in de Glorieuze Koran om vrede te promoten in de wereld.



Salaam.
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2008 16:23

*Edit* ik neem even de vrijheid mijn post te herformuleren.

Allereerst mijn complimenten voor je antwoord. Mooi dat je het zo interpreteert.

Wel heb ik nog enkele kritische vervolgvragen.
1. Als Allah vrede promoot in de wereld, waarom was er dan überhaupt oorlog nodig?
2. En, algemener, hoe komt het dat een godsdienst die zich door geweld heeft weten te verspreiden opeens vrede promoot?
3. Het blijft staan dat in dit geval degenen die zich niet aan de islam wilden onderwerpen een kopje kleiner werden gemaakt? Dat blijft toch in tegenspraak met dat er geen dwang is in de godsdienst?
4. Werden deze soera's in Mekka of Medina geopenbaard?

5. Ken je trouwens het fenomeen naskh ('abrogatie' in het Nederlands)?
En nog een andere vraag:
6. Geloof jij dat de diakritische punten in het Arabisch van de Koran ook tot het Woord van Allah horen?

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Berichtdoor Michael » 04 aug 2008 19:45

1. Als Allah vrede promoot in de wereld, waarom was er dan überhaupt oorlog nodig?

Wees eerlijk Cicero. De God van de Bijbel heeft volgens sommige critici 10.000 doden op zijn geweten. Geteld in de bijbel zelf. De tijd waarin de boeken geschreven zijn was anders dan tegenwoordig. En wij hier in het westen waren in die tijd hier nog bezig met schedels van gevallen tegenstanders te verzamelen. Toen het midden oosten al speelde met geavanceerde architectuur en medische kennis.

Elke veroordeling die iemand in dit gebied kan uitspreken blijft aan hemzelf plakken.

2. En, algemener, hoe komt het dat een godsdienst die zich door geweld heeft weten te verspreiden opeens vrede promoot?


Bedoel je de christelijke crusades? De spaanse inquisitie of volledige uitroeing van hen die anders dachten in europa? De verschillende oorlogen die vandaag de dag vanuit het christendom gevochten worden?

Er zijn geen heiligen. Enkel maar mensen.

Wederom wees eerlijk. Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen. En je kunt de splinter in het oog van je medemens niet goed zien als je zelf een balk in je oog hebt. Ze klinken misschien als dooddoeners. Maar ze blijven waar.

3. Het blijft staan dat in dit geval degenen die zich niet aan de islam wilden onderwerpen een kopje kleiner werden gemaakt? Dat blijft toch in tegenspraak met dat er geen dwang is in de godsdienst?

Wederom... Wees eerlijk. Het vaticaan heeft meerdere groeperingen uitgeroeid als ze zich niet aan hen onderwierpen. En met dat condoom verbod is het ook niet zo dat diegenen die zich wel aan hen onderwerpen er heel goed af komen.

Toch heeft dat regeltje verschil gemaakt. Het is een goede les ook al wordt hij niet altijd goed uitgevoerd. De bijbel en de Koran staan stampensvol goede lessen... De juiste uitvoering daarvan is belangerijker dan het zwartmaken van de gebruiken van een ander.

5. Ken je trouwens het fenomeen naskh ('abrogatie' in het Nederlands)?

Ook dat is de bijbel overkomen. :)

Er zijn geen heiligen. Slechts mensen, twee zijden van een medaille. Die ook nog eens beiden de God van Abraham erkennen.

Wat zou voor beide zijden de meest gunstige uitkomst zijn? En hoe komen we daar?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2008 19:58

Beste Michael,

Ik denk dat je mij niet helemaal goed begrijpt. Ik stel kritische vragen, waarbij ik als norm het Verdrag van de Rechten van de Mens in mijn achterhoofd heb.

Dat het christendom ook vuile handen heeft is mij voldoende bekend. Ook vind ik sommige gedeelten uit de Bijbel niet te pruimen als het gaat om geweld. Dus mij verwijten dat ik als pot de ketel verwijt dat-ie zwart ziet gaat niet helemaal op.

Rolf

Berichtdoor Rolf » 05 aug 2008 15:24

Zie Rom. 9 : 20.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Berichtdoor Michael » 05 aug 2008 22:52

Cicero schreef:Ik denk dat je mij niet helemaal goed begrijpt. Ik stel kritische vragen, waarbij ik als norm het Verdrag van de Rechten van de Mens in mijn achterhoofd heb.


Mijn excuses Cicero, ik begreep je inderdaad niet goed, maar ik vrees dat ik je nog steeds niet helemaal goed begrijp.

Vooral het waarom intrigeert mij. Iemand komt het forum binnen en stelt een paar inhoudelijke vragen over de bijbel... Hoe ben je van dat punt op de universele rechten van de mens terecht gekomen? Dit moet zijn omdat je jezelf wilt overtuigen dat dit individu die rechten erkent. Wat ik niet begrijp is waarom je daar aan twijfelt.

Begrijp me niet verkeerd. Ik denk dat je dat uiteraard mag vragen. Je mag zo'n belangerijke vraag aan iedereen vragen en altijd.

Twijfel je ook aan mijn erkenning van de universele rechten van de mens? Aan gezien ik de bijbel een inspiratie vindt wat helaas vol staat met dingen die die rechten breken. En zo ja, waarom vraag je er dan in mijn geval niet naar? Zo nee, waarom twijfel je er niet aan?

(Uiteraard sta ik 100% achter de universele rechten van de mens)

En Rolf... Als de schepping de schepper niet mag bekritizeren. Betekent dat dan automatisch dat alles binnen die schepping geaccepteerd dient te worden zoals het is?

Gebruikersavatar
Nakdimon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 63
Lid geworden op: 27 nov 2003 19:38
Contacteer:

Berichtdoor Nakdimon » 06 aug 2008 00:43

Cicero schreef:Ik heb een vraag aan lailahaillallah.

In soera 2,256 staat: "In de godsdienst is geen dwang."

In soera 9,5 staat: "Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, de salaat verrichten en de zakaat geven, legt hun dan niets in de weg. God is vergevend en barmhartig."

Deze soera's staan op gespannen voet met elkaar. Het eerste soeravers lijkt godsdienstvrijheid te begunstigen, het tweede geenszins. Hoe zit dat?


Ik denk zelf dat Soera 4:89 noch sterker in contrast staat tot 2:256.
Maar Tsion zegt: ADONAI heeft mij verlaten en ADONAI heeft mij vergeten. Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten...Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet. Zie, Ik heb u in mijn handpalmen gegrift, uw muren zijn bestendig vóór Mij.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 109 gasten