Eng wereldje

[Lovely]

Ik begrijp niet hoe kerken erop zijn gekomen dergelijke formulieren te creëren. Buiten dat is het ook nog eens zo, dat deze formulieren binnen iedere gemeenschap verschillen. GKV zal wel weer iets verschillen van de CGK en bij de Doopsgezinde wordt het nog leuker, daar mag je het formulier zelf samenstellen! Dit was maar enkel een voorbeeld.

Waar het op neer komt, je kunt een dergelijk formulier wel in bezit hebben, maar wie weet nou echt of jij dat gelooft wat daarin omschreven staat? Dat is er maar één lijkt mij.

Yochanan, ik denk dat je goed gehandeld hebt om die kerk op dat moment te verlaten.

[Bevlogen]

Gaat eens het avondmaalsformulier lezen, zou ik zo zeggen. En dan vooral de 'nodiging en terugwijzing'. Een paar serieuze waarschuwingen voor de avondmaalgangers. De kerkenraad heeft volgens mij de taak om toe te zien wie er aan het avondmaal gaan. Dit om te voorkomen dat mensen aangaan die dit beter niet kunnen doen, bijvoorbeeld vanwege bepaalde zonden. Dit is ter bescherming van die mensen zelf.

In dat opzicht is het dan logisch dat iemand vraagt aan een wildvreemde of deze bepaalde formulieren heeft ingevuld dan wel ingeleverd. Als de kerkenraad deze persoon niet kan controleren, dan kan een andere kerkenraad van een andere kerk of een ander kerkverband dat misschien wel.

Als deze controle uiteindelijk niet kan, dan is het op zijn minst verstandig om eerst een gesprek met de betreffende persoon te hebben voordat je hem toelaat aan het avondmaal. Lijkt mij in ieder geval logisch.

Wat ik dan weer niet begrijp, is dat mensen zich niet aan zulke regels willen conformeren. Jezus zei ooit eens: geef God wat van God is en de keizer wat van de keizer is. Met andere woorden, conformeer je gewoon aan de regels van de keizer. Wat zou Jezus dan in zo'n situatie doen? We weten in ieder geval wel wat Paulus doet:
19 Vrij als ik ben ten opzichte van iedereen, ben ik de slaaf van iedereen geworden om zo veel mogelijk mensen te winnen. 20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus. 22 Voor de zwakken ben ik zwak geworden om hen te winnen. Ik ben voor iedereen wel íets geworden, om in elke situatie althans enkelen te redden. 23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen. (1 Kor. 9:19-23)

Kortom, onderwerp je aan de wet van Christus en vul in of overhandig zulke papieren gewoon


(ps.: wat betekend YAHSHUA? Is dat weer een nieuwe verbastering van Jezus' naam? Voor zover ik weet is de officiële spelling Yeshua... )

[The Engineer]

Wat een gereformeerd onzinantwoord bevlogen.

Dus als Jezus als doodnormaal vrouwelijk persoon jouw kerk binnen komt zonder hoed, schop je hem er weer uit. Er staat namelijk nergens dat je een hoed op moet in de kerk in de bijbel. Dit ter illustratie.

Kortom, onderwerp je aan de wet van Christus en vul in of overhandig zulke papieren gewoon

Staat er in die wet dat je gedoopt moet zijn en belijdenis moet hebben gedaan?

[Michael]

Die wet van Christus bestaat uit twee artikelen. De doop staat daar niet bij, maar toch is de doop iets wat Jezus erkende, hij heeft niet voor niets zichzelf laten dopen. Ik zie er ook niets verkeerds in. Sterker nog, ik denk dat dat ritueel in de volwassenheid een zeer belangeirjke mijlpaal in iemands christendom kan zijn. Het is iets wat jij persoonlijk zegt tegen je God. Noodzakelijk is het niet volgens de wet. Maar je zal er echt niet slechter van worden.

De passage die je aanhaalt Bevlogen is duidelijk. Een christen staat niet onder de joodse wet. Maar onderwerpt zich eraan om de gunst van hen die eronder staan te winnen.

Wat betekent dat? Dat wanneer je in iemands tempel en leven komt, je je aan zijn gedrags regels houdt waar mogelijk. Dit doe je uit respect om de vriendschap en het respect van die mensen te winnen.

Dus als je als christen in een moskee komt trek je ook je schoenen uit. Als je in een boedhistisch klooster komt dan geef je een zwengel aan de gebeds rollen. En als je bij Joden iets wilt berijken laat je je dopen.

De reden is duidelijk. Om vriendschappelijke banden met iedereen te kunnen bouwen om een omgeving te scheppen waarin de christus boodschap zoveel makkelijker doorkomt.

Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn.

[Machiavelli]

iemand mag toch wel een bewijsje vragen voor iets wat jij voor God en de gemeente gedaan heb?

Zalig zij die niet gezien hebben en toch hebben gelooft.

Daarbij, Jezus heeft nooit de spirituele regels aanvaard in zijn tijd.

Wat een onzinnige opmerking.

[kwebbel]

iemand mag toch wel een bewijsje vragen voor iets wat jij voor God en de gemeente gedaan heb?

Zalig zij die niet gezien hebben en toch hebben gelooft.

Daarbij, Jezus heeft nooit de spirituele regels aanvaard in zijn tijd.

klopt, hij verkondigde altijd het ware geloof wat Zijn Vader hem opgedragen heeft.

[Machiavelli]

klopt, hij verkondigde altijd het ware geloof wat Zijn Vader hem opgedragen heeft.

En gek genoeg behoorde daar ook een aantal regels toe waar hij zich aan hield. Hij vierde de feesten, werd besneden, hield de sabbat etc. Allemaal 'spirituele' regels waar Hij zich gewoon aan hield.

[The Engineer]

Klopt, maar hij stelde ze niet als maatstaf voor het goede geloof, iets wat veel kerken en gemeenschappen wel doen.

Daarbij, mijn opmerking irrelevant? Jij vind al mijn opmerking irrelevant dus bij deze was jouw opmerking subjectief.

Mijn opmerking was weldegelijk relevant aangezien er 'bewijs' wordt gevraagd voor goed geloof. Jezus zei toch: zalig zij die geloven zonder te zien. Dus zonder bewijs. Dus in die zin deed t er wel toe.

[Bevlogen]

Wat een gereformeerd onzinantwoord bevlogen.

Dus als Jezus als doodnormaal vrouwelijk persoon jouw kerk binnen komt zonder hoed, schop je hem er weer uit.

Wil je mijn opmerking niet in het absurde trekken? Avondmaal en het dragen van een hoed zijn zulk wezenlijk andere zaken dat de vergelijking hier niet opgaat. Avondmaal is een zaak van het hart, het dragen van een hoed een zaak van het uiterlijk.

Kortom, onderwerp je aan de wet van Christus en vul in of overhandig zulke papieren gewoon

Staat er in die wet dat je gedoopt moet zijn en belijdenis moet hebben gedaan?

Paulus legt in dat gequotete stukje net uit wat die wet van Christus inhoudt.

[elbert]

Ik begrijp niet hoe kerken erop zijn gekomen dergelijke formulieren te creëren.

Die formulieren zijn er gekomen doordat er in de loop van de kerkgeschiedenis strijd ontstond over belangrijke vragen. Daar heeft de kerk toen een antwoord op geformuleerd in de vorm van een geloofsbelijdenis.

Buiten dat is het ook nog eens zo, dat deze formulieren binnen iedere gemeenschap verschillen. GKV zal wel weer iets verschillen van de CGK

GKV en CGK gebruiken dezelfde formulieren.

Waar het op neer komt, je kunt een dergelijk formulier wel in bezit hebben, maar wie weet nou echt of jij dat gelooft wat daarin omschreven staat? Dat is er maar één lijkt mij.

Dat klopt, maar daar zijn die formulieren dan ook niet voor bedoeld. Die formulieren zijn bedoeld om de openbare belijdenis van de leden aan te toetsen en daar zijn ze dan ook aan gehouden.
De Nederlandse staat weet ook niet of alle Nederlanders het wel met alle wetten eens zijn. Toch is iedereen er aan gehouden.

Yochanan, ik denk dat je goed gehandeld hebt om die kerk op dat moment te verlaten.

Kun je dat bijbels onderbouwen?
Of is het zo dat je je als christen niet aan de opzieners van de gemeente hoeft te onderwerpen als ze een goede belijdenis van je vragen? Zo ja, waarom spoort Paulus de gemeente van Korinthe daar dan wel toe aan (1 Kor. 16:16)?

[Michael]

Dat klopt, maar daar zijn die formulieren dan ook niet voor bedoeld. Die formulieren zijn bedoeld om de openbare belijdenis van de leden aan te toetsen en daar zijn ze dan ook aan gehouden.
De Nederlandse staat weet ook niet of alle Nederlanders het wel met alle wetten eens zijn. Toch is iedereen er aan gehouden.

Dus eigenlijk heeft de kerk een brief opgesteld om een eenzijdige interpretatie af te dwingen van de bijbel. En sommige punten als belangerijk aan te stippen en anderen te negeren.

De bijbel wordt niet genoemd. Jezus zijn boodschap wordt niet benoemd. Maar de kerk die in de bijbel niet als bijzonder belangerijk naar voren komt (Meer als een willekeurig bij elkaar geraapt zootje gelovigen) die wordt wel vermeld, en niet zo maar. Nee. Als Heilig en als gemeenschap van Heiligen.

Waren ze erbij? Zijn ze bewezen betrouwbaar? Hebben ze een gegarandeerd inzicht op de waarheid?

[elbert]

Dus eigenlijk heeft de kerk een brief opgesteld om een eenzijdige interpretatie af te dwingen van de bijbel. En sommige punten als belangerijk aan te stippen en anderen te negeren.

Ik begrijp niet hoe je hierop komt.
De kerk heeft, in de strijd over het juiste schriftverstaan, beleden hoe zij de Schrift verstaat.
Dat in sommige belijdenisgeschriften bepaalde punten extra aandacht krijgen, komt omdat er juist over die punten strijd was ontstaan. Dat heeft niets met willekeur te maken, wel alles met de context van de kerkgeschiedenis.

De bijbel wordt niet genoemd. Jezus zijn boodschap wordt niet benoemd. Maar de kerk die in de bijbel niet als bijzonder belangerijk naar voren komt (Meer als een willekeurig bij elkaar geraapt zootje gelovigen) die wordt wel vermeld, en niet zo maar. Nee. Als Heilig en als gemeenschap van Heiligen.

Met alle respect, maar hier komt mijns inziens een antikerkelijk sentiment naar boven drijven, dat volgens mij meer met je eigen ervaring met de kerk te maken heeft dan met de ontstaansgeschiedenis van de kerkelijke belijdenis. Of zit ik er nu ver naast?

Waren ze erbij? Zijn ze bewezen betrouwbaar? Hebben ze een gegarandeerd inzicht op de waarheid?

De opstellers van de kerkelijke belijdenissen waren niet onfeilbaar, maar wel hadden ze wat in mijn onderschrift staat als leidraad.

[The Engineer]

Ach kom nou Elbert. Open je ogen eens.

Met alle respect, maar hier komt mijns inziens een antikerkelijk sentiment naar boven drijven, dat volgens mij meer met je eigen ervaring met de kerk te maken heeft dan met de ontstaansgeschiedenis van de kerkelijke belijdenis. Of zit ik er nu ver naast?

Heeft Jezus ooit gesproken van ellende verlossing dankbaarheid? Heeft hij ooit gezegd dat je eerst openbaar voorin de kerk belijdenis moet doen, of dat je als kind gedoopt moet worden? Of dat je een rok aan moet of dat jongens geen lang haar mogen hebben?

Geen van allen! En dan doel ik met name op de eerste drie. Al die dingen zijn opgesteld door mensen en niet conform de bijbel. Jezus sprak schande van de regels die de farizeërs opstelden.

Dat in sommige belijdenisgeschriften bepaalde punten extra aandacht krijgen, komt omdat er juist over die punten strijd was ontstaan. Dat heeft niets met willekeur te maken, wel alles met de context van de kerkgeschiedenis.

Nee niet met kerkgeschiedenis maar met de persoonlijke visie van de opstellers van deze documenten. En daar ligt nou juist het knelpunt.

Waren ze erbij? Zijn ze bewezen betrouwbaar? Hebben ze een gegarandeerd inzicht op de waarheid?

Juist. De reformators worden maar al te vaak verabsoluteerd.

En nee, ik ben niet antikerkelijk, maar kerkelijk.

[hamlap]

Heb de topics van 2004 eens doorgelezen, dit n.a.v. het onderschrijven van de geloofsbelijdenis om op een andere topic te mogen reageren.Het is al wat jaartjes geleden dat ik in een kerk kwam en men mij daar vroeg om de papieren of ik belijdenis had gedaan want anders mocht ik niet aan het Avondmaal deelnemen, ik heb mij omgedraaid en heb die kerk
maar mijn rug laten zien.De vraag is: Wat zou YAHSHUA toen hebben gedaan en wat zou Hij nu doen?

Kijk, je kan in ieder situatie waarin je je verkeerd behandeld voelt, wel zeggen: Wat zou Jezus in deze situatie doen? En het antwoord op de vraag is dan volgens jezelf natuurlijk altijd in je eigen voordeel. Maar pas op dat je daarmee Jezus niet voor je eigen karretje gaat spannen!

Een aantal opmerkingen over een dergelijk voorval.
1) De ouderlingen van een gemeente hebben hun verantwoordelijkheid om het Avondmaal ook echt een Heilig Avondmaal te laten zijn. Niet dat er alleen maar mensen zonder zonde mogen komen, integendeel. Mensen die openlijk in zonde leven, en met woord en daad laten zien geen volgeling van Christus te willen zijn, moeten worden geweerd. Vanuit deze gedachte is het te begrijpen dat ouderlingen ergens een grens stellen, en vragen naar bijvoorbeeld naar je belijdenis.
2) Mogelijk was je in een gemeente te gast. In dat soort gevallen is het niet meer dan beleefdheid om te vragen aan iemand van de kerkenraad of je welkom bent aan de Avondmaalstafel.
3) Ook vraag ik me af hoe veel energie je zelf er in hebt gestoken om deel uit te willen maken van juist deze gemeenschap. Je wil daar aan het Avondmaal gaan, dus daarmee spreek je ook uit dat je tot hun gemeenschap wilt behoren. Laat je je niet veel te snel om de tuin leiden door één ontmoeting met één ambtsdrager?

[elbert]

Ach kom nou Elbert. Open je ogen eens.

Die zijn open en die lezen dat je reageert op een opmerking over de belijdenis door allerlei praktische dingen op te noemen die niet in de belijdenis staan. Daar kan ik denk ik wel mee volstaan.

Dat in sommige belijdenisgeschriften bepaalde punten extra aandacht krijgen, komt omdat er juist over die punten strijd was ontstaan. Dat heeft niets met willekeur te maken, wel alles met de context van de kerkgeschiedenis.

Nee niet met kerkgeschiedenis maar met de persoonlijke visie van de opstellers van deze documenten. En daar ligt nou juist het knelpunt.

Ik reageer op de opmerking van Michael, die beweert dat de opstellers van deze documenten op een goede dag op de hei iets hebben opgesteld wat ze zelf wel aardig vonden. Dat is kerkhistorisch gezien niet juist. Wie weet heeft van de strijd tussen Arianen en katholieken, tussen Rome en Reformatie, tussen remonstranten en contra-remonstranten, weet dat dit geen willekeurig opgestelde documenten zijn, maar dat het om antwoorden van de kerk ging in een concrete situatie.
Het is niet zo dat enkelingen hierbij het alleenrecht op de waarheid hadden, maar dat dit een gezamenlijk belijden is geweest en nog is van de kerk en niet alleen van een paar opstellers. Als je het daar niet mee eens bent, is dat jouw persoonlijke visie.

En nee, ik ben niet antikerkelijk, maar kerkelijk.

Je opmerkingen zijn dat anders niet. Als je kerkelijk wilt zijn (dat gaat verder dan dat je lid bent van een kerk!), moet je ook kerkelijk denken. Kerkelijk denken houdt in dat je volgens de spelregels die in de kerk gelden, ook handelt, ook al ben je het niet altijd met bepaalde dingen eens. Dat betekent concreet dat als de kerk haar gemeenschappelijk geloof belijdt middels belijdenisgeschriften op grond van de Bijbel (bijvoorbeeld de 12 artikelen, de catechismus enz.), je je met datzelfde gemeenschappelijke geloof verbonden weet. Dat is heel wat anders dan dat je zegt: "ja, ik ben kerkelijk, maar het gemeenschappelijk geloof zoals de kerk dat belijdt, dat is maar een persoonlijke visie van enkelen".