Rassenverschillen

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Rassenverschillen

Berichtdoor Galateia » 24 apr 2008 11:36

In de vragenrubriek las ik vandeweek een vraag en antwoord (ik kan de vraag niet meer terugvinden in het archief) over rassenverschillen: hoe zijn deze ontstaan? Een forumlid had een reactie geplaatst, waarin werd verwezen naar Genesis 9:25: "zei hij: ‘Vervloekt zij Kanaän, knecht van zijn broers zal Kanaän zijn, de minste van alle knechten." Dit sprak Noach uit over zijn zoon Cham, als straf voor hoe hij gehandeld had toen zijn vader dronken in een tent lag.

Let wel: in de reactie werd alleen genoemd, dat deze tekst er misschien iets mee te maken zou hebben. Vervolgens werden in de reactie teksten genoemd (en ik weet echt niet meer welke) waarin naar de genade van God werd verwezen: Hij zou die volkeren, afstammend van Cham, dus weer genade geschonken hebben (ofzo).

Toch kreeg ik er hele ongemakkelijke gevoelens bij, toen ik die reactie las. Want die tekst uit Genesis is eeuwenlang het belangrijkste argument geweest in het goedpraten van de slavernij, ook in kerken, ook vanaf de kansel.

Zijn er echt mensen die geloven dat de rassenverschillen een 'straf' van God zijn? Impliceert een dergelijke gedachte dan niet ook, dat de donkere mensen die zouden afstammen van Cham, dus eigenlijk minderwaardig zijn ten opzichte van de afstammelingen van de andere zonen van Noach?

Terwijl ik dit schrijf krijg ik al een misselijk gevoel. Maar dat onpasselijke gevoel riep die reactie wel op. Nu zal het toch niet zo zijn, dat er echt mensen zijn die denken dat onze prachtige kleurrijke medemens is 'onstaan' als gevolg van een 'straf' van God?

Het laat me niet los, dus vandaar dat ik na grote aarzeling dit toch maar op het forum gooi.
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Rolf

Berichtdoor Rolf » 24 apr 2008 12:02

Dat forumlid was schrijver dezes.

De drie teksten, Gen. 9 : 25, en twee andere teksten waarin naar voren
komt dat er een einde komt aan het knecht zijn, waren geplaatst met
een vraagteken erbij. Met als bedoeling dat iemand die dit wilde uitzoeken
hiermee verder kon.
Het was geenzins mijn bedoeling rechtstreeks de kleurlingen die nu leven
rondom ons in verband te brengen met de zonde van Cham.

Mijn opmerkingen:
* Slavernij keur ik niet goed.
Zijn er echt mensen die geloven dat de rassenverschillen een 'straf' van God zijn?
Galateia, ik vind het zeer onverstandig
zo'n vraag te stellen. Ik wil iedereen
die dit leest, oproepen hier niet op in te gaan.
Daarbij wil ik verwijzen naar de link van Ds. Smelt (ex-zendigswerker?)
(De link is even niet toonbaar, maar komt binnen enkele dagen hopelijk
weer.)

... eigenlijk minderwaardig zijn ten opzichte ...
Kleurlingen
moeten wij respecteren, dat is mijn mening.

Terwijl ik dit schrijf krijg ik al een misselijk gevoel. Maar dat
onpasselijke gevoel riep die reactie wel op. Nu zal het toch niet zo zijn,
dat er echt mensen zijn die denken dat onze prachtige kleurrijke
medemens is 'onstaan' als gevolg van een 'straf' van God?

Het laat me niet los, dus vandaar dat ik na grote aarzeling dit toch maar
op het forum gooi.
Werom met klem een beroep op iedereen die
dit leest, dit niet uit te zoeken.
Wat nut kan het hebben? Laten we alstublieft zo goed mogelijk met
kleurlingen omgaan.

Een voorbeeld.
ALs je een vriend/vriendin hebt, die in het verleden iets verkeerds gedaan
heeft, maar nu anders leeft, en hij/zij vraagt je dringend dat niet uit te
zoeken, mag je daar dan met je vingers in gaan zitten roeren?
Mijn mening: nee afblijven!

Beste Galateia,
Ik moet leven met enkelen waarvan ik vermoed dat ze in het verleden
enkele dingen gedaan hebben die niet door de beugel kunnen. Ik weet
niet precies wat, heb wel vermoedens. Maar ik wil het niet weten.

sela

Berichtdoor sela » 24 apr 2008 12:15

leg me het eens uit, dat niet uitzoeken..

Rolf

Berichtdoor Rolf » 24 apr 2008 12:18

Rolf schreef:- Direct een verband trekken met kleurlingen wil ik niet doen.
- M.b.t. omgang met kleurlingen, ik kan goed met ze omgaan, maar een
kleurling zal niet snel een vriend/vriending van mij worden. Dat zeg ik er
eerlijk bij. Helemaal uitsluiten wil ik trouwens ook niet. Op school had ik
ooit eens een kameraad uit Indonesië.
Waarom? Dat houdt vooral verband met de achtergrond. Een vriend/vriendin (zoals ik jou ook in de
PB heb bericht) bespreek je vanalles mee. En lanzamerhand komt ook
steeds meer van de achtergrond naar boven. Als dat bij elkaar blijkt te
passen kun je goede vrienden worden/zijn. Iemand die een heel andere
achtergrond heeft, ander land, ander cultuur, enz., trek je toch niet zo
snel langdurig en echt als echte vriend mee op.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Berichtdoor Galateia » 24 apr 2008 12:19

Wat een opmerkelijke reactie, Rolf! Je maakt jezelf bekend, maar dat was helemaal niet de bedoeling van het openen van dit topic. Het ging mij puur om het feit, dat bij een vraag over het ontstaan van rassenverschillen een tekst uit Genesis wordt aangehaald, die volgens mij niets te maken heeft met het ontstaan van de verschillen. Dus een discussie over het feit, of je bij het denken over rassenverschillen die tekst eigenlijk wel kan aanhalen. Lijkt me een hele normale discussie.

Je oproep aan mensen om er vooral niet op in te gaan, vind ik zacht uitgedrukt nogal vreemd. We kunnen er toch heel gewoon over discussiëren? En hoe vreemd is het, dat wanneer die tekst wel aangehaald wordt, ik me daar zeer ongemakkelijk bij voel? Mag dat soms niet? Leg dan eens uit, wat die tekst er volgens jou wel mee te maken heeft? Wanneer je alleen maar roept, dat we er niet over moeten gaan praten, dan bevestigt dat toch iets wat hier niet uitgesproken wordt... hier je kans dat even te weerleggen.

Verder vind je niet dat we in het verleden moeten graven. Maar Rolf, hoe vaak heb ik in jouw posts niet gelezen, dat we van het verleden veel kunnen leren? Is het verleden van slavernij niet iets wat we allemaal gemeenschappelijk hebben? Jij en ik. Ik ben ook een christen hoor, ook mijn voorouders hebben in de kerk gezeten en geluisterd en meegedaan aan die vreselijke praktijken. Ik kan me nog herinneren hoe neerbuigend mijn bloedeigen opa soms over gekleurde mensen praatte. Ik schaam me er diep voor!

Je keurt slavernij af, dat is duidelijk. Maar kunnen we dan niet uit het verleden leren, dat we vooral niet de rassenverschillen moeten toeschrijven aan die ene tekst uit Genesis? Omdat er daardoor vreselijke gedachten kunnen onstaan? Heeft het verleden ons dat dan niet geleerd?
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Rolf

Berichtdoor Rolf » 24 apr 2008 12:21

sela schreef:leg me het eens uit, dat niet uitzoeken..
Als je met iemand goed kunt verkeren, hij leeft netjes, vriendelijk, enz.,
dan moet je toch geen dingen boven gaan halen die dat kunnen verstoren? Wat nut kan dat hebben?
Het is dan toch veel beter dat te zoeken waar beiden hun voordeel mee
kunnen doen.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Berichtdoor Galateia » 24 apr 2008 12:22

Rolf schreef:
sela schreef:leg me het eens uit, dat niet uitzoeken..
Als je met iemand goed kunt verkeren, hij leeft netjes, vriendelijk, enz.,
dan moet je toch geen dingen boven gaan halen die dat kunnen verstoren? Wat nut kan dat hebben?
Het is dan toch veel beter dat te zoeken waar beiden hun voordeel mee
kunnen doen.


Dat is toch helemaal niet waar het hier over gaat!
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 24 apr 2008 12:24

Dat vind ik ook een moeilijke vraag. Hoe zijn de verschillende rassen ontstaan? Adam en Eva hebben ongeveer 6000 jaar geleden geleefd. De zondvloed ongeveer 1700 jaar later?
Hoe ontstaat een zwart ras, een chinees ras? Het komt m.i. niet door de zon. Nu weet ik wel dat er een theorie is over pré-adamieten. Maar kunnen we er wat van in de Bijbel vinden?
Maar daarvoor is de Bijbel niet, dat is heilsgeschiedenis. En de theorie over de vervloeking van Cham blijft ook een theorie.
Ik heb een heel dik boek van M. Paas, getiteld Gods grote plan met deze wereld hij schrijft over de pré-adamieten en het is interessant om dat te lezen, maar dan kom je niet weg met de Gereformeerde theologie.
In de Gereformeerde theologie is de grondslag 'Het verbond' maar Paas cs gaan uit van het plan van God met deze wereld, zoals Paulus dat schrijft in Ef. 3:11 over 'het voornemen der eeuwen' en niet zoals de SV vertaald 'eeuwig voornemen', daar is de grondslag niet 'het verbond' maar Gods plan met deze wereld, men rekent dan met verschillende perioden of zoals zij zeggen aionen.
En van cruciaal belang is dan, hoe wordt het begin van Genesis gelezen.
Laatst gewijzigd door waarnemer op 24 apr 2008 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Berichtdoor Galateia » 24 apr 2008 12:26

Rolf schreef:
Rolf schreef:- Direct een verband trekken met kleurlingen wil ik niet doen.
- M.b.t. omgang met kleurlingen, ik kan goed met ze omgaan, maar een
kleurling zal niet snel een vriend/vriending van mij worden. Dat zeg ik er
eerlijk bij. Helemaal uitsluiten wil ik trouwens ook niet. Op school had ik
ooit eens een kameraad uit Indonesië.
Waarom? Dat houdt vooral verband met de achtergrond. Een vriend/vriendin (zoals ik jou ook in de
PB heb bericht) bespreek je vanalles mee. En lanzamerhand komt ook
steeds meer van de achtergrond naar boven. Als dat bij elkaar blijkt te
passen kun je goede vrienden worden/zijn. Iemand die een heel andere
achtergrond heeft, ander land, ander cultuur, enz., trek je toch niet zo
snel langdurig en echt als echte vriend mee op.


Ok, je haalt precies even die zinnen aan uit je PB, waar ik echt even met mijn ogen moest knipperen om te lezen wat er staat...

Ik heb een aantal hele goede vrienden, die hartstikke zwart zijn, geboren zijn in een ander land, grootgebracht zijn in een andere cultuur, niet hetzelfde geloven als ik... en toch hebben we een hele hechte vriendschap. Dus dat ligt dan meer aan jouw idee over met wie je wel of geen vriendschap zou sluiten.

Maar je kunt het me toch niet kwalijk nemen, dat als jij een zin uitspreekt als deze: ik kan goed met ze omgaan, maar een
kleurling zal niet snel een vriend/vriending van mij worden. Dat zeg ik er
eerlijk bij
dat ik dan niet weet waar ik het zoeken moet? Zo'n zin klinkt mij redelijk discriminerend in de oren. Vandaar ook mijn heftige reactie per PB!
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Rolf

Berichtdoor Rolf » 24 apr 2008 12:33

Galateia schreef:Je oproep aan mensen om er vooral niet op in te gaan, vind ik zacht uitgedrukt nogal vreemd. We kunnen er toch heel gewoon over discussiëren? En hoe vreemd is het, dat wanneer die tekst wel aangehaald wordt, ik me daar zeer ongemakkelijk bij voel? Mag dat soms niet? Leg dan eens uit, wat die tekst er volgens jou wel mee te maken heeft? Wanneer je alleen maar roept, dat we er niet over moeten gaan praten, dan bevestigt dat toch iets wat hier niet uitgesproken wordt... hier je kans dat even te weerleggen.
Toch raad ik dit sterk af. Wat nut kan het hebben? Kun je dan beter met kleurlingen
omgaan?

Verder vind je niet dat we in het verleden moeten graven. Maar Rolf, hoe vaak heb ik in jouw posts niet gelezen, dat we van het verleden veel kunnen leren? Is het verleden van slavernij niet iets wat we allemaal gemeenschappelijk hebben? Jij en ik. Ik ben ook een christen hoor, ook mijn voorouders hebben in de kerk gezeten en geluisterd en meegedaan aan die vreselijke praktijken. Ik kan me nog herinneren hoe neerbuigend mijn bloedeigen opa soms over gekleurde mensen praatte. Ik schaam me er diep voor!
Wat tot nut kan zijn, dat uit het verleden boven
halen en bewaren. Het andere niet.
Mijn voorouders spraken ook veroordelend over kleurlingen. Maar ik had daar wel een antwoord op.

Maar kunnen we dan niet uit het verleden leren, dat we vooral niet de rassenverschillen moeten toeschrijven aan die ene tekst uit Genesis?
Mijn gedachte, niet gaan uitzoeken.
Zeker is, dat wat Noach's zoon Cham deed, vreselijk was.
Zeker is ook, dat we nu met kleurlingen goed moeten opgaan. En hen
het Evangelie brengen. Dat gebeurt nu ook.

sela

Berichtdoor sela » 24 apr 2008 12:35

Mijn gedachte, niet gaan uitzoeken.
Zeker is, dat wat Noach's zoon Cham deed, vreselijk was.
Zeker is ook, dat we nu met kleurlingen goed moeten opgaan. En hen
het Evangelie brengen. Dat gebeurt nu ook.


feit is ook dat ik even zondig ben geboren en ben als cham.
hij is mijn broeder.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Berichtdoor Galateia » 24 apr 2008 12:38

Rolf schreef:Wat tot nut kan zijn, dat uit het verleden boven
halen en bewaren. Het andere niet.


Maar dan ben je toch ontzettend subjectief bezig?! Volgens mij is juist het verleden van onze omgang met onze medemens zeer nuttig: daar kunnen we uit leren. We moeten leren van onze foute en van onze goede daden. Om herhaling te voorkomen. Om een beter beeld te hebben. Etc.

Want wie bepaalt wat 'tot nut' is?!
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Berichtdoor Michael » 24 apr 2008 12:39

Denk je niet dat het gewoon een smoesje is om racistisch te mogen zijn? Ik zie in die passages nergens iets over huidskleur.

Misschien ben ik te simpel. Maar als het er niet in staat, dan is het niet zo. Als je je in allerlei bochten moet wringen om een bepaalde betekenis terug te vinden. Eentje die ook nog eens loodrecht op de lessen van Jezus staat. Zou het dan niet gewoon een verzinsel zijn?

sela

Berichtdoor sela » 24 apr 2008 12:39

etc. is ook: om visueze cirkels te doorbreken.

Rolf

Berichtdoor Rolf » 24 apr 2008 12:46

Sela schreef:feit is ook dat ik even zondig ben geboren en ben als cham. hij is mijn broeder
Hoe kom je daarbij?
Als je bijv. per ongelijk iemand ziet in een hoedanigheid waarin hij/zij
liever niet wordt waargenomen, dan loop je toch even weg?

Galatei schreef:Maar dan ben je toch ontzettend subjectief bezig?! Volgens mij is juist het verleden van onze omgang met onze medemens zeer nuttig: daar kunnen we uit leren. We moeten leren van onze foute en van onze goede daden. Om herhaling te voorkomen. Om een beter beeld te hebben. Etc.
Ok. Daar ben ik met eens. Goede dingen bewaren, en ook fouten waarvan je leren kunt.

Galateia schreef:Want wie bepaalt wat 'tot nut' is?!
1 Er moet voedsel, kleding en onderdak zijn.
2 Er moet gezorgd worden voor het geestelijk welzijn.
Misschien kun je nog verder aanvullen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 18 gasten