Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2006 11:52

Wat ik nu al de hele tijd probeer aan te tonen is dit:

Je hebt de etnische groep Israelieten (nazaten van Jacob). Ik vraag me af in hoeverre deze etnische groep nog als zodanig te definiëren is, gelet op de vele vermengingen met andere volkeren die heeft plaats gevonden.

Je hebt de joodse natie. Dit is een groep mensen die zich al dan niet terecht identificeert met de etnische groep Israelieten. Het doet er ook niet toe of dit terecht is, het gaat om het feit dat zij zichzelf als een al dan niet heterogene groep zien.

Je hebt mensen die de joodse godsdienst belijden. Dan hoef je niet per se deel uit te maken van de joodse natie of de Israelische etnische groep. Een voorbeeld van niet-israelitsche en niet-natiejoodse joden vormen de middeleeuwse Kazaren die ten tijde van Karel de Grote in het huidige Zuid-Rusland woonden (ten oosten van het huidige Oekraine, ten westen van het huidige Kazachstan).

Volk, natie en godsdienst kunnen samenvallen, maar in het geval waar we het nu al de hele tijd over hebben, gaat dit niet op.

Ik heb geen moeite met het Engels, echter, er zijn mensen op dit forum die dat wel hebben. Een enkele verwijzing naar een Schriftgedeelde nodigt veel meer uit tot lezen dan een lange lap tekst.

Tenslotte, ik ben inderdaad nog nooit in Israel geweest. De enige reizen die daar voor mij veilig genoeg naar toe leiden, zijn groepsreizen. Als ik Christus' voetspoor wil volgen, wil ik dat alleen of met een heel select groepje doen en niet met Arke Reizen of De Jong Intra Vakanties. Verder interesseren mij vooral de Orthodoxe en Katholieke plaatsen bijzonder, vooral vanwege de plaats, de bouwstijl en de devotie.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 18 mei 2006 11:59

Optimatus schreef:In vele PKN-gemeenten, Oud- en Rooms-Katholieke, Anglicaanse en Oosters-Orthodoxe parochies worden de Improperia nog immer op prachtige wijze ten gehore gebracht, variërend van gesproken tot veelstemming gezongen.
Hoe prachtig, variëren, gesproken of veelstemmig gezongen, de tekst blijft diuscutabel (en niet alleen volgens mij).
De laatste pogroms dateren toch echt al weer van vele decennia geleden.
Maar hebben ondertussen, in het centrum van het christelijke westen, wel de basis gelegd voor de shoa.

Antisemitisme dient, gelijk elke vorm van racisme, met alle mogelijke middelen te worden bestreden (misschien te beginnen bij neutrale voorlichting), maar ik vind, dat ik, als Christen, heb gekozen voor een leven in het spoor van Jezus Christus, onze enige Weg ter Zaligheid. Het staat mij derhalve vrij alle andere religies te verwerpen als zijnde onwaarachtig, derhalve ook het jodendom.
Uiteraard heb je die vrijheid. Maar anderen hebben ook de vrijheid (en die vrijheid laat je anderen zeer zeker ook) om in een discussie te wijzen op wat de bijbel zelf ons hierover duidelijk maakt. Wat ik hierbij gewoon wel jammer vindt (is beslit niet negatief bedoeld) is dat je maar een enkele keer inhoudelijk ingaat wanneer ik rechtsteeks verwijs naar bijbelgedeelten. Zo vraag je op een gegeven moment naar onvervulde profetieën. Geef ik er (maar) een paar, en ga je vervolgens maar op één ervan in. Zo ga ik, omdat je er zelf op doorging, b.v. behoorlijk uitgebreid in op de term "laatste der dagen": Weer geen reactie.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2006 12:03

Omdat ik vastliep bij de laatste dagen, de betekenis ervan en de wijze hoe die betekenis werd geïnterpreteerd. Dat had ik, dacht ik, toch wel vrij duidelijk verhaald.

Voorts, laat dat zeer helder zijn, pogroms en erger zijn op geen enkele wijze te rechtvaardigen.

Ik vraag me verder af waarom men de improperia van Goede Vrijdag zo discutabel vindt. Het mag dan geen Bijbelse tekst zijn, maar een tekst die voortkomt uit de post-biblische Traditio Apostolica, maar het is een prachtige tekst die mijns inziens door de Heilige Geïnspireerd is.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 mei 2006 12:43

Ik vraag me verder af waarom men de improperia van Goede Vrijdag zo discutabel vindt.


So what? Waarom moet je precies weten wat mensen er zo discutabel aan vinden? Als jij weet dat mensen zich gekwetst voelen als iets dergelijks gebruikt wordt is het dan erg christelijk om er toch maar aan vast te houden?
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2006 12:48

Men kan zich ook op valse gronden gekwest voelen. Ik heb de Improperia nog eens doorgelezen, zowel in het Latijn als in het Nederlands en ik heb niets kunnen vinden hetwelk kwetsend kan zijn.

Bovendien, het christendom beweert dat het de ware godsdienst is en de ware God kent. Dat kan kwetsend zijn voor moslims. Is het dan erg christelijk om dan maar vast te houden aan het christendom of aan God?

Kom nou toch.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 18 mei 2006 13:39

Optimatus schreef:Bovendien, het christendom beweert dat het de ware godsdienst is en de ware God kent. Dat kan kwetsend zijn voor moslims. Is het dan erg christelijk om dan maar vast te houden aan het christendom of aan God?

Kom nou toch.


Dat is nou juist het tragische van het verschil van mening hier
HET CHRISTENDOM noch enige andere RELIGIE is zaligmakend!!!!
religie scheidt - GELOOF brengt samen !

De Eeuwige heeft nooit religie /een Godsdienst gewild om Hem te laten dienen.
Het enige wat bij Hem telt voor een ieder:Het persoonlijk GELOOF in Hem en Zijn REDDING , de innerlijke omkeer die de mens maakt wanneer de Heilige Geest bezit heeft genomen van het hart wanneer een mensenkind de Messias heeft aangenomen en Hem wil dienen. en blijft in het Geloof in de beloftes die Hij deed omwille van Zijn Heilige Naam .
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2006 13:53

Precies, en als ik in Mekka verkondig dat Christus de enige Weg tot behoud is, lig ik twee minuten later zes voet onder de grond of erger...

Moet ik dan dus maar zwijgen?

Neen!

En als ik de Improperia wil zingen, dan doe ik dat en dan is het me eigenlijk Wurscht wat semitofilen daarvan vinden. Er staan geen antisemitische teksten in, dus zing ik de Improperia op Goede Vrijdag.

Pas als er teksten als "Gib fremden Juden in deinem Reich kein Raum" in voorkomen, dan moet je dergelijke teksten aan gaan pakken.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 18 mei 2006 15:34

salty schreef:
Optimatus schreef:Bovendien, het christendom beweert dat het de ware godsdienst is en de ware God kent. Dat kan kwetsend zijn voor moslims. Is het dan erg christelijk om dan maar vast te houden aan het christendom of aan God?

Kom nou toch.


Dat is nou juist het tragische van het verschil van mening hier
HET CHRISTENDOM noch enige andere RELIGIE is zaligmakend!!!!
religie scheidt - GELOOF brengt samen !

De Eeuwige heeft nooit religie /een Godsdienst gewild om Hem te laten dienen.
Het enige wat bij Hem telt voor een ieder:Het persoonlijk GELOOF in Hem en Zijn REDDING , de innerlijke omkeer die de mens maakt wanneer de Heilige Geest bezit heeft genomen van het hart wanneer een mensenkind de Messias heeft aangenomen en Hem wil dienen. en blijft in het Geloof in de beloftes die Hij deed omwille van Zijn Heilige Naam .


<gregoriaans koortje="1">AMEN!</gregoriaans>

religie is de vloek van de mensheid.
Het christendom is slecht. Het christelijk geloof niet.
what the soul hides, blood tells

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 18 mei 2006 15:59

Optimatus schreef: En als ik de Improperia wil zingen, dan doe ik dat en dan is het me eigenlijk Wurscht wat semitofilen daarvan vinden. Er staan geen antisemitische teksten in, dus zing ik de Improperia op Goede Vrijdag.

Pas als er teksten als "Gib fremden Juden in deinem Reich kein Raum" in voorkomen, dan moet je dergelijke teksten aan gaan pakken.


dan denk ik ook dat dat Wurscht voor jou zou zijn ........en dat je je mond daarover niet open zou doen.

jij bent heel trots Katholiek en het interresseert je niet , het laat je in ieder geval koud als je mensen met bepaalde opmerkingen kunt kwetsen.

Ik denk dat je als je een echte navolger van de Messias wilt zijn ,eerst je hart nog aan Hem moet geven, anders zou je zulke opmerkingen niet maken. di de zgn wedergeboorte, die los van traditie staat.

Sinds 1948 bestaat de staat Israel weer !! wel vreemd toch he dat daar zoveel mensen uit zoveel etnische achtergronden geroepen voelden om naar toe te gaan , dat wel alleen omdat ze zich bewust waren de vervulling van de al tweeduizend jaar oude hoop op een wederopbouw van de Heilige Stad waarvan al die tijd in hun boeken was geschreven waar het wachten totdat YHWH weer onder Zijn volk zal komen wonen dat is de Hoop .De Redemption! ohoh GEULAH!
Duidelijk toch dat alleen de banei -Israel zich geroepen voelden weer terug te keren naar het land van de vaderen?

De pogroms zijn dan alweer een aantal decennia geleden maar er is overal nog anti -semitisme genoeg. En gelukkig hoeven we nergens meer op te wachten dat er zulksoort kreten weer geroepen zullen worden , het hart klopt ! De stad is levend .De Staat is een feit!
YHWH heeft Zijn Volk niet vergeten
kijk bijv. eens onder de topic antisemitsme van het
http://www.cidi.nl/
Laatst gewijzigd door salty op 19 mei 2006 00:25, 1 keer totaal gewijzigd.
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2006 17:39

salty schreef:
Optimatus schreef: lig ik twee minuten later zes voet onder de grond of erger...

Pas als er teksten als "Gib fremden Juden in deinem Reich kein Raum" in voorkomen, dan moet je dergelijke teksten aan gaan pakken.


dan denk ik ook dat dat Wurscht voor jou zou zijn ........en dat je je mond daarover niet open zou doen.

jij bent heel trots Katholiek en het interresseert je niet , het laat je in ieder geval koud als je mensen met bepaalde opmerkingen kunt kwetsen.

Ik denk dat je als je een echte navolger van de Messias wilt zijn ,eerst je hart nog aan Hem moet geven, anders zou je zulke opmerkingen niet maken. di de zgn wedergeboorte, die los van traditie staat.


Eerstens ben ik inderdaad katholiek - ik geloof immers in één heilige, algemene (=katholieke), christelijke en apostolische kerk. En ik praktiseer dit geloof in de Protestantse Kerk in Nederland en in de Oud-Katholieke Kerk van Nederland, twee kerken die, ondermeer met de Hersteld-Hervormde Kerk, de Gereformeerde Gemeenten in Nederland en de Grieks-Orthodoxe Kerk en met alle andere christelijke kerken die uitgaan van de Heilige Drievuldigheid, de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest, behoren tot de heilige, algemene, christelijke en apostolische kerk.

De drie Oude Geloofsbelijdenissen, die van Athanasius, die van Nicæa-Constantinopel en het Apostolicum, zij zijn mij zo dierbaar.

Ten tweede vind ik jouw opmerkingen aangaande mij persoonlijk aanmatigend en onbeschoft. Jij bent op geen enkele wijze degene die zal oordelen of ik een (echte) navolger van Christus ben of niet.

Verder lijkt het erop dat je gewoon niet WILT luisteren naar een mening die wellicht radicaal tegen jouw mening ingaat. Ik bespeur hier weer een zoveelste poging om etteren en te woekeren in het onterechte schuldgevoel dat veel West-Europeanen ten opzichte van de joodse natie hebben die is ontstaan dankzij de nazi-Duitse politiek van destijds. Nazi-Duitsland is volledig verantwoordelijk, samen met hen die destijds de moorden niet hebben willen verhinderen.

Ik heb geenzins schuld in deze en evenmin de Nederlanders, Duitsers, Fransen, Oostenrijkers, Amerikanen of Canadezen of wie dan ook die na die tijd geboren is. Die schuld zal ik dus te allen tijde terugwijzen.

Het moet maar eens afgelopen zijn meteen de grijsversleten terminologie van het antisemitisme uit de verrotte schoenendoos te halen zodra iemand kritiek heeft op iets hetwelk wellicht niet helemaal positief is voor een jood. Op moslims mag men ongeneerd inhakken, maar als men kritiek uit op het jodendom, nou, bergt u dan maar...

Voor dergelijke gewetensterreur wens ik niet te buigen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 18 mei 2006 20:18

Gaarne voeg ik nog wat voetnoten bij dit onderwerp, alle reacties beschouwd hebbende:
De gemeente is niet [vleselijk of geestelijk] Israel. Geestelijk Israel is dat deel der naar het vlees geboren Israelieten die zijn geboren uit de Geest en de Geest G-ds hebben. Zij zijn onderdeel van de gemeente en in de toekomst zullen er uit hen ook de 144.000 vormen. Zij vormen de natuurlijke onafgebroken of herente olijftaken.
Mensen uit de volken gelovig geworden in Jesjoea en na gehoorzaamheid geboren uit de Geest zijn ook geestelijk [maar niet inneens ook Israel!] en zijn aldus mede onderfeel van de gemeente. Zij heten nog steeds onnatuurlijke takken, geent in de olijfboom en zijn bij pocherij en versmaden Israel afbreekbaar [ook dat bewijst: zij zijn geen Israel geworden, maar deelachtig aan dezelfde wortels en sappen. De wortel en ontstaan van Israel is HASJEM zelf, Israel werd al als Hem geboren, eerstgeborene en Zijn zoon genoemd. Een ieder die nu uit de Geest geboren is, is geest en heeft het zoonschaps G-ds, wat wil men meer?].

Natuurlijk zijn de gelovigen uit de volken ook volk van G-d, maar zij zijn niet Jiesrael of in plaats van Jiesrael. "Heeft G-d zijn volk verstoten? Dat zij verre" "Want de genadegiften en de roeping G-ds zijn onberouwelijk" (Rom.11:1,29).
Dat zij, (de volken die in Hem geloven) zich ook Zijn volk weten, is juist (Hos.1:10; 2:23; Zach.2:15 [=2:11]; Rom.9:25,26; Tit.2:14), maar hierdoor zijn ze nog geen Jiesraël! (let wel: het gaat mij niet om meer of minder waard o.i.d.). Ja, zij hebben ook tot vader Avraham (Matth.3:9) wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Maar de zoon van Avraham was geen Jiesrael maar Jietschak, en die zijn zoon Ja'akkov, die Jiesra'el ging heten. En sinds hij weer zonen kreeg worden zij en de generaties na hen de zonen (kinderen) van Jiesra'el genoemd.
De gelovigen uit de volken, zijn niet op Jiesrael ge'ent, maar op Avraham, zo'als Paulus ook zegt. Jullie zijn dus mede erfgenaam op basis van GELOOF en BEHOUD, nog voor de Torah werd geschonken op Sinaj, nog voor de besnijdenis van Avraham.

Er heeft naast de grote eenheid van de gemeente ook altijd een gezonde tweeheid bestaan; tussen man en vrouw, Jood en Griek, slaaf en vrije. Allen zijn in aaname, genade gelijk voor G-d, ze blijven echter ook in hun rollen verscheiden. Dit is moeilijk te verstaan maar wel de ware leer.
Ethniciteit gaat dus niet overboord, maar blijft bestaan. Dit is echter niet van belang voor het behoud of het onvangen van de Geest G-ds. Het dan maar wegbagatelliseren van de verschillen is respectloos en wetloos!

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 18 mei 2006 21:30

@Optimatus:

Terecht merk je op dat je er voor uit mag komen (sterker: belijden) dat je het geloof in Christus het enige ware geloof vindt. Hieraan afdoen raakt de kern van je geloven (belijden). Afdoen c.q. zwijgen hierover hoeft, ja mag dan ook niet. En een ander moet jou uiteraard die ruimte ook laten.
Maar, en dáár ligt m.i. het probleem: Waarom zou nu juist de gelovige christen kiezen voor een tekst die op z'n zachtst gezegd twijfelachtig is? Welke meerwaarde aan het belijden van het geloof in Christus geeft het toevoegen van de Improperia aan de lithurgie? Anders gezegd, wat wordt wezenlijk gemist in het belijden van je geloof in Christus als je deze, voor anderen als kwetsend ervaren tekst weglaat uit de lithurgie? Staat of valt het geloven hiermee?
Als dat niet zo is, ligt het dan niet meer in de lijn van de liefde zoals Christus die ons leert, anderen niet te kwetsen en, om dan daar waar de kern van het geloven niet aangetast wordt, lithurgische teksten te kiezen die niet discutabel zijn.

Hieronder wat fragmenten over hoe er in het algemeen over deze tekst gedacht wordt:

Ook in de liturgie voor de komende Goede Vrijdag zal menigeen opnieuw de worsteling aangaan of het Goddelijk Beklag in de liturgie van deze gedenkdag moet worden opgenomen.
In het Kerk en Israëlorgaan ‘Kerk en Israël Onderweg’ van vorig jaar heeft een publicatie gestaan waarin enerzijds het bezwaar tegen de klassieke improperia verwoord staat en anderzijds een alternatief voor deze omstreden tekst wordt aangereikt. (....) Er is nog een zeer belangrijke reden om elke lijn naar de klassieke versie door te snijden. En dat is de afkeer in de Joodse gemeenschap tegen deze tekst. Op zeer emotionele bijeenkomsten heeft men ons als kerk duidelijk gemaakt dat dit Beklag eeuwenlang aanleiding was voor gruwelijke pogroms.Dit protest hebben we o.i. eenvoudigweg dermate serieus te nemen dat we geen enkel risico willen lopen in welke valkuil dan ook te stappen.
(Appèl kerk en Israel)

Welnu, over dit zogenaamde ‘beklag Gods’ is de afgelopen jaren veel te doen geweest, vooral nadat de hervormde en gereformeerde kerken het in hun kerkboeken zijn gaan overnemen van kerken die het al veel langer in hun missaal hadden staan. En dat uitgerekend in een tijd, waarin we door de schok van de Sjoah met schrik en schaamte zijn gaan beseffen, hoezeer zulke teksten zich gericht hebben tegen de anderen, tegen de Joden, tegen dat Israël als verbondspartner dat zich tegen Jezus, door de ekklesia voor de Christus gehouden, heeft vergrepen! Al uit de vroegste tijd van de verwijdering van kerk en synagoge, namelijk al uit de tweede eeuw is er een anti-Joodse paaspreek in deze geest bekend en uit later tijd weten we, hoe de liturgie van de Goede Vrijdag aanleiding kon geven tot gewelddadige pogroms:
(Dr. R.R. Brouwer in een toespraak)

Ten eerste is en blijft de letterlijke tekst van het Beklag Gods een aanklacht tegen het joodse volk. Waar de verwijten van de Eeuwige volgens deze tekst aanvankelijk verwijzen naar de uittocht uit Egypte en de doortocht door de woestijn, daar wordt de geschiedenis van uitsluitend het volk Israel toch onverhoeds verplaatst naar het rechthuis van Pilatus. (...) Maar wij weten ook dat in de geschiedenis van de kerk hierdoor ernstige dingen zijn gebeurd, waarvan de Joden door de eeuwen heen voortdurend het slachtoffer zijn geworden, juist in de zogenoemde lijdenstijd. De gestalte waarin het Jodendom en het joodse volk in het Beklag Gods voorkomen, voldoet op geen enkele wijze meer aan de manier waarop de beeldvorming in positieve zin is gewijzigd door de vernieuwde betrekkingen tussen de joodse en de christelijke gemeenschappen. In die zin moet worden vastgesteld dat het Beklag Gods theologisch inhoudelijk volstrekt is achterhaald.(...)
(OJEC)

Waarom een tekst met een dergelijke reputatie nog in de lithurgie gebruiken, vraag ik me dan toch in alle redelijkheid af?
Wat mij betreft, genoeg over het Improperia, anders wordt het zowat off-topic, maar als je door wilt gaan over de Improperia, ook prima.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 18 mei 2006 21:33

Optimatus schreef:Ten tweede vind ik jouw opmerkingen aangaande mij persoonlijk aanmatigend en onbeschoft. Jij bent op geen enkele wijze degene die zal oordelen of ik een (echte) navolger van Christus ben of niet.

Verder lijkt het erop dat je gewoon niet WILT luisteren naar een mening die wellicht radicaal tegen jouw mening ingaat. Ik bespeur hier weer een zoveelste poging om etteren en te woekeren in het onterechte schuldgevoel dat veel West-Europeanen ten opzichte van de joodse natie hebben die is ontstaan dankzij de nazi-Duitse politiek van destijds.
etc.....
Het moet maar eens afgelopen zijn meteen de grijsversleten terminologie van het antisemitisme uit de verrotte schoenendoos te halen ...etc

Voor dergelijke gewetensterreur wens ik niet te buigen.


mwja. Dat zal wel !
Dat had ik ook niet anders van je verwacht>.......
dat de joden nog steeds niet kunnen vergeten ,is voor jouw gevoel vreselijk overdreven !De schoenen doos is verrot en wehebben allang nieuwe schoenen!!!!
en ik kreeg ook al van je te horen dat je door mij met hitler wordt vergeleken .....als we het al over de sjoa hebben dan zou ik als ik jou was ook geen germaanse woorden gebruiken in je postings.....maar ja dat was dan heus niet van jouw kant met opzet gedaan en dat wil ik je ook vergeven hoor, maar het getuigt alleen niet van tact, maar "tact" valt "officieel "ook niet onder "de vruchten van de Geest".of je zou het misschien indirect als onderdeel kunnen opvatten van de "zelfbeheersing"
Maar waar het hart vol van is , stroomt de mond van over , is het spreekwoord.Dus dan zou je misschien beter dit soort dingen niet zo moeten zeggen :wink:

Laten we het zo stellen : dat het zeker positief is dat Israel na tweeduizend jaar weer bestaat .PUNT.

Verder mag ik idd niet oordelen, Wij zullen eens allemaal geoordeeld worden met het oordeel en met de maat waar mee wijzelf anderen meten !
Ik voel me vaak wel tekort schieten , en daar vraag ik ook vergeving voor en die is er gelukkig.Iedere dag opnieuw , dag in dag uit .

maar waar ik bij blijf is :religie opzich is niet zaligmakend

en ja moslims krijg je niet gauw op de kast ,ze worden alleen een "beetje boos" als er rare tekeningetjes in de westerse media over hun profeet worden gemaakt , maar ja daar hebben ze dan ook wel weer gelijk in. :mrgreen:
Alles is geoorloofd , niet alles is nuttig.
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 18 mei 2006 22:21

Optimatus schreef:Je hebt de etnische groep Israelieten (nazaten van Jacob). Ik vraag me af in hoeverre deze etnische groep nog als zodanig te definiëren is, gelet op de vele vermengingen met andere volkeren die heeft plaats gevonden.
Even een simpele vraag: Was Koning David een Jood?

Je hebt de joodse natie. Dit is een groep mensen die zich al dan niet terecht identificeert met de etnische groep Israelieten. Het doet er ook niet toe of dit terecht is, het gaat om het feit dat zij zichzelf als een al dan niet heterogene groep zien. Je hebt mensen die de joodse godsdienst belijden. Dan hoef je niet per se deel uit te maken van de joodse natie of de Israelische etnische groep. Een voorbeeld van niet-israelitsche en niet-natiejoodse joden vormen de middeleeuwse Kazaren die ten tijde van Karel de Grote in het huidige Zuid-Rusland woonden (ten oosten van het huidige Oekraine, ten westen van het huidige Kazachstan).
Je houdt je nogal bezig met de vraag wie nu precies een Jood is.
Misschien helpt dit artikel je wat verder op weg.

Volk, natie en godsdienst kunnen samenvallen, maar in het geval waar we het nu al de hele tijd over hebben, gaat dit niet op.
Dat is nu juist het unieke van Israel: Volk natie en godsdienst zijn feitelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Optimus schreef:Ik heb geenzins schuld in deze en evenmin de Nederlanders, Duitsers, Fransen, Oostenrijkers, Amerikanen of Canadezen of wie dan ook die na die tijd geboren is. Die schuld zal ik dus te allen tijde terugwijzen.
Toch kent de bijbel wel collectieve schuld en schuld over de generaties heen. Hoe vreemd dit ook mag klinken, het staat er gewoon zo. Het meest sprekende voorbeeld hiervan vindt ik het gebed van de profeet Daniël in hoofdst. 9 en dan met name vs 16 Daniël, toch een rechtvaardige, belijdt in dit zeer indrukwekkende gebed collectieve schuld (wij-vorm) en de schuld van vorige generaties (en onzer vaderen ongerechtigheid).
Laatst gewijzigd door dalethvav op 19 mei 2006 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 mei 2006 22:58

Optimatus schreef:Men kan zich ook op valse gronden gekwest voelen. Ik heb de Improperia nog eens doorgelezen, zowel in het Latijn als in het Nederlands en ik heb niets kunnen vinden hetwelk kwetsend kan zijn.


Mensen kunnen zich idd ten onrechte gekwetst voelen. In zo'n geval vind ik het al lastig om de juiste houding te bepalen als christen. Maar in dit geval is er helemaal geen sprake van valse gronden. Die gronden liggen alleen niet direct in de tekst (in die zin dat de tekst bijbels gezien fout is). Die grond is gelegen in de anti-semitische smet die de Improperia in de geschiedenis heeft opgelopen. En dat die smet er is is m.i. niet te ontkennen. Alleen al daarom zou je uit rexpect voor de Joodse gevoelens van het gebruik moeten afzien. Dat dat niet direct met de inhoud van de tekst te maken heeft doet daar niets aan af.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 104 gasten