Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Hoe prachtig, variëren, gesproken of veelstemmig gezongen, de tekst blijft diuscutabel (en niet alleen volgens mij).Optimatus schreef:In vele PKN-gemeenten, Oud- en Rooms-Katholieke, Anglicaanse en Oosters-Orthodoxe parochies worden de Improperia nog immer op prachtige wijze ten gehore gebracht, variërend van gesproken tot veelstemming gezongen.
Maar hebben ondertussen, in het centrum van het christelijke westen, wel de basis gelegd voor de shoa.De laatste pogroms dateren toch echt al weer van vele decennia geleden.
Uiteraard heb je die vrijheid. Maar anderen hebben ook de vrijheid (en die vrijheid laat je anderen zeer zeker ook) om in een discussie te wijzen op wat de bijbel zelf ons hierover duidelijk maakt. Wat ik hierbij gewoon wel jammer vindt (is beslit niet negatief bedoeld) is dat je maar een enkele keer inhoudelijk ingaat wanneer ik rechtsteeks verwijs naar bijbelgedeelten. Zo vraag je op een gegeven moment naar onvervulde profetieën. Geef ik er (maar) een paar, en ga je vervolgens maar op één ervan in. Zo ga ik, omdat je er zelf op doorging, b.v. behoorlijk uitgebreid in op de term "laatste der dagen": Weer geen reactie.Antisemitisme dient, gelijk elke vorm van racisme, met alle mogelijke middelen te worden bestreden (misschien te beginnen bij neutrale voorlichting), maar ik vind, dat ik, als Christen, heb gekozen voor een leven in het spoor van Jezus Christus, onze enige Weg ter Zaligheid. Het staat mij derhalve vrij alle andere religies te verwerpen als zijnde onwaarachtig, derhalve ook het jodendom.
Ik vraag me verder af waarom men de improperia van Goede Vrijdag zo discutabel vindt.
Optimatus schreef:Bovendien, het christendom beweert dat het de ware godsdienst is en de ware God kent. Dat kan kwetsend zijn voor moslims. Is het dan erg christelijk om dan maar vast te houden aan het christendom of aan God?
Kom nou toch.
salty schreef:Optimatus schreef:Bovendien, het christendom beweert dat het de ware godsdienst is en de ware God kent. Dat kan kwetsend zijn voor moslims. Is het dan erg christelijk om dan maar vast te houden aan het christendom of aan God?
Kom nou toch.
Dat is nou juist het tragische van het verschil van mening hier
HET CHRISTENDOM noch enige andere RELIGIE is zaligmakend!!!!
religie scheidt - GELOOF brengt samen !
De Eeuwige heeft nooit religie /een Godsdienst gewild om Hem te laten dienen.
Het enige wat bij Hem telt voor een ieder:Het persoonlijk GELOOF in Hem en Zijn REDDING , de innerlijke omkeer die de mens maakt wanneer de Heilige Geest bezit heeft genomen van het hart wanneer een mensenkind de Messias heeft aangenomen en Hem wil dienen. en blijft in het Geloof in de beloftes die Hij deed omwille van Zijn Heilige Naam .
Optimatus schreef: En als ik de Improperia wil zingen, dan doe ik dat en dan is het me eigenlijk Wurscht wat semitofilen daarvan vinden. Er staan geen antisemitische teksten in, dus zing ik de Improperia op Goede Vrijdag.
Pas als er teksten als "Gib fremden Juden in deinem Reich kein Raum" in voorkomen, dan moet je dergelijke teksten aan gaan pakken.
salty schreef:Optimatus schreef: lig ik twee minuten later zes voet onder de grond of erger...
Pas als er teksten als "Gib fremden Juden in deinem Reich kein Raum" in voorkomen, dan moet je dergelijke teksten aan gaan pakken.
dan denk ik ook dat dat Wurscht voor jou zou zijn ........en dat je je mond daarover niet open zou doen.
jij bent heel trots Katholiek en het interresseert je niet , het laat je in ieder geval koud als je mensen met bepaalde opmerkingen kunt kwetsen.
Ik denk dat je als je een echte navolger van de Messias wilt zijn ,eerst je hart nog aan Hem moet geven, anders zou je zulke opmerkingen niet maken. di de zgn wedergeboorte, die los van traditie staat.
(Appèl kerk en Israel)Ook in de liturgie voor de komende Goede Vrijdag zal menigeen opnieuw de worsteling aangaan of het Goddelijk Beklag in de liturgie van deze gedenkdag moet worden opgenomen.
In het Kerk en Israëlorgaan ‘Kerk en Israël Onderweg’ van vorig jaar heeft een publicatie gestaan waarin enerzijds het bezwaar tegen de klassieke improperia verwoord staat en anderzijds een alternatief voor deze omstreden tekst wordt aangereikt. (....) Er is nog een zeer belangrijke reden om elke lijn naar de klassieke versie door te snijden. En dat is de afkeer in de Joodse gemeenschap tegen deze tekst. Op zeer emotionele bijeenkomsten heeft men ons als kerk duidelijk gemaakt dat dit Beklag eeuwenlang aanleiding was voor gruwelijke pogroms.Dit protest hebben we o.i. eenvoudigweg dermate serieus te nemen dat we geen enkel risico willen lopen in welke valkuil dan ook te stappen.
(Dr. R.R. Brouwer in een toespraak)Welnu, over dit zogenaamde ‘beklag Gods’ is de afgelopen jaren veel te doen geweest, vooral nadat de hervormde en gereformeerde kerken het in hun kerkboeken zijn gaan overnemen van kerken die het al veel langer in hun missaal hadden staan. En dat uitgerekend in een tijd, waarin we door de schok van de Sjoah met schrik en schaamte zijn gaan beseffen, hoezeer zulke teksten zich gericht hebben tegen de anderen, tegen de Joden, tegen dat Israël als verbondspartner dat zich tegen Jezus, door de ekklesia voor de Christus gehouden, heeft vergrepen! Al uit de vroegste tijd van de verwijdering van kerk en synagoge, namelijk al uit de tweede eeuw is er een anti-Joodse paaspreek in deze geest bekend en uit later tijd weten we, hoe de liturgie van de Goede Vrijdag aanleiding kon geven tot gewelddadige pogroms:
(OJEC)Ten eerste is en blijft de letterlijke tekst van het Beklag Gods een aanklacht tegen het joodse volk. Waar de verwijten van de Eeuwige volgens deze tekst aanvankelijk verwijzen naar de uittocht uit Egypte en de doortocht door de woestijn, daar wordt de geschiedenis van uitsluitend het volk Israel toch onverhoeds verplaatst naar het rechthuis van Pilatus. (...) Maar wij weten ook dat in de geschiedenis van de kerk hierdoor ernstige dingen zijn gebeurd, waarvan de Joden door de eeuwen heen voortdurend het slachtoffer zijn geworden, juist in de zogenoemde lijdenstijd. De gestalte waarin het Jodendom en het joodse volk in het Beklag Gods voorkomen, voldoet op geen enkele wijze meer aan de manier waarop de beeldvorming in positieve zin is gewijzigd door de vernieuwde betrekkingen tussen de joodse en de christelijke gemeenschappen. In die zin moet worden vastgesteld dat het Beklag Gods theologisch inhoudelijk volstrekt is achterhaald.(...)
Optimatus schreef:Ten tweede vind ik jouw opmerkingen aangaande mij persoonlijk aanmatigend en onbeschoft. Jij bent op geen enkele wijze degene die zal oordelen of ik een (echte) navolger van Christus ben of niet.
Verder lijkt het erop dat je gewoon niet WILT luisteren naar een mening die wellicht radicaal tegen jouw mening ingaat. Ik bespeur hier weer een zoveelste poging om etteren en te woekeren in het onterechte schuldgevoel dat veel West-Europeanen ten opzichte van de joodse natie hebben die is ontstaan dankzij de nazi-Duitse politiek van destijds.
etc.....
Het moet maar eens afgelopen zijn meteen de grijsversleten terminologie van het antisemitisme uit de verrotte schoenendoos te halen ...etc
Voor dergelijke gewetensterreur wens ik niet te buigen.
Even een simpele vraag: Was Koning David een Jood?Optimatus schreef:Je hebt de etnische groep Israelieten (nazaten van Jacob). Ik vraag me af in hoeverre deze etnische groep nog als zodanig te definiëren is, gelet op de vele vermengingen met andere volkeren die heeft plaats gevonden.
Je houdt je nogal bezig met de vraag wie nu precies een Jood is.Je hebt de joodse natie. Dit is een groep mensen die zich al dan niet terecht identificeert met de etnische groep Israelieten. Het doet er ook niet toe of dit terecht is, het gaat om het feit dat zij zichzelf als een al dan niet heterogene groep zien. Je hebt mensen die de joodse godsdienst belijden. Dan hoef je niet per se deel uit te maken van de joodse natie of de Israelische etnische groep. Een voorbeeld van niet-israelitsche en niet-natiejoodse joden vormen de middeleeuwse Kazaren die ten tijde van Karel de Grote in het huidige Zuid-Rusland woonden (ten oosten van het huidige Oekraine, ten westen van het huidige Kazachstan).
Dat is nu juist het unieke van Israel: Volk natie en godsdienst zijn feitelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden.Volk, natie en godsdienst kunnen samenvallen, maar in het geval waar we het nu al de hele tijd over hebben, gaat dit niet op.
Toch kent de bijbel wel collectieve schuld en schuld over de generaties heen. Hoe vreemd dit ook mag klinken, het staat er gewoon zo. Het meest sprekende voorbeeld hiervan vindt ik het gebed van de profeet Daniël in hoofdst. 9 en dan met name vs 16 Daniël, toch een rechtvaardige, belijdt in dit zeer indrukwekkende gebed collectieve schuld (wij-vorm) en de schuld van vorige generaties (en onzer vaderen ongerechtigheid).Optimus schreef:Ik heb geenzins schuld in deze en evenmin de Nederlanders, Duitsers, Fransen, Oostenrijkers, Amerikanen of Canadezen of wie dan ook die na die tijd geboren is. Die schuld zal ik dus te allen tijde terugwijzen.
Optimatus schreef:Men kan zich ook op valse gronden gekwest voelen. Ik heb de Improperia nog eens doorgelezen, zowel in het Latijn als in het Nederlands en ik heb niets kunnen vinden hetwelk kwetsend kan zijn.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 104 gasten