Vervangingstheologie

[elbert]

Dit brengt me trouwens nog even op een ander punt waarop de kerk zich (ook al) verwijderd heeft van Israel, de edele olijfboom waarop de kerk is geënt:

Het gevaar bij deze gedachte is, is dat je een ander soort vervangingstheologie krijgt : nl. de vervanging van het verbond met Israel door de natuurlijke afstammelingen van Israel zelf. De olijfboom heeft nl. een wortel: het verbond met Israël en de daarbij behorende beloften. Jezus Christus is daarvan het centrum, de kern en het fundament. Alle beloften zijn in Hem ja en amen.
Alles wat niet op Hem geent is en dus ook niet aan Hem verbonden is, behoort niet tot de olijfboom. Zo scherp moeten we het stellen.

In veel kerken wordt, na het lezen van de tien woorden uit het OT, vaak de z.g. samenvatting ervan gelezen (Jezus antwoord op de vraag wat het grote gebod is). Nagenoeg altijd wordt hiervoor de versie uit Matt. 22:36-40 gelezen. Itt Markus ontbreekt hier het "Sjema", het "Hoor Israel". Ook in de gangbare "kerkboekjes" (Bijbel, psalmen, gezangen en formulieren) staat de versie uit Matt (zonder het Sjema). Waarom kiest men (kennelijk bewust) voor de versie zonder het Sjema. Erger nog, toen ik mijn predikant er op aansprak zei hij dat hij het niet eens wist. Gelukkig gebruikt hij nu wel, in verbonden met Israel, altijd de versie uit Markus.

Dat lijkt me spijkers op laag water zoeken. Zowel de verzen uit Markus als die uit Mattheus doelen op hetzelfde en zijn canoniek, of er nu de aanhef richting Israel bijstaat of niet. Ik geloof niet dat het aanhalen uit Markus i.p.v. Mattheus bewust gebeurt.

[Klaas]

Zijn Heilige Geest leeft in de harten van hen die aan Hem toebehoren.
zodoende leeft Het Koningrijk ook in de harten van de zijnen.
Maar het grote wachten is wel op het komende Koningkrijk.waarvandaan Hij zal regeren als Koning Messiah en Heer der heren.

Zijn dat, naar jouw idee, dan 2 verschillende koninkrijken?

[salty]

Het gevaar bij deze gedachte is, is dat je een ander soort vervangingstheologie krijgt : nl. de vervanging van het verbond met Israel door de natuurlijke afstammelingen van Israel zelf.
.

dan heb je denk ik de strekking van mijn posts niet begrepen. Maar als je zo de dingen hier doorleest dan begrijp je toch wel dat het voor joden steeds moeilijker is geworden om in Yeshua te geloven, Door de religieuze leiders is Hij doodgezwegen en vervloekt, en door de kerk is Hij gemaakt tot een gemeengoed , maar dan wel van de beloften van Israel losgekoppeld.Terwijl Yeshua zelf zegt dat Hij de vervulling is van de Wet en de Profeten.
Wat de Wet en de profeten waren dat wist men toentertijd donders goed.
Zelfs Jesaja 53 werd toen nog in de synagogen gelezen nu helaas niet meer.
en Hij wist dat het in het Plan van de Eeuwige lag dat Hij door Zijn eigen Volk verworpen zou worden om zo ook tot heil van de andere volken te worden , maar in beginsel sprak hij duidelijk dat Hij in het beginsel was gekomen voor de kudde van Israel! (Yudah en de tien stammen!)
mattheus 15:
21Leaving that place, Jesus withdrew to the region of Tyre and Sidon.
22A Canaanite woman from that vicinity came to him, crying out, "Lord, Son of David, have mercy on me! My daughter is suffering terribly from demon-possession."
23Jesus did not answer a word. So his disciples came to him and urged him, "Send her away, for she keeps crying out after us."
24He answered, "I was sent only to the lost sheep of Israel." 25The woman came and knelt before him. "Lord, help me!" she said.
26He replied, "It is not right to take the children's bread and toss it to their dogs."
27"Yes, Lord," she said, "but even the dogs eat the crumbs that fall from their masters' table."
28Then Jesus answered, "Woman, you have great faith! Your request is granted." And her daughter was healed from that very hour.


Mattheus10;5-10
5These twelve Jesus sent out with the following instructions:

"Do not go among the Gentiles or enter any town of the Samaritans. 6Go rather to the lost sheep of Israel. 7As you go, preach this message: 'The kingdom of heaven is near.'

[salty]

Zijn dat, naar jouw idee, dan 2 verschillende koninkrijken?

Nee het is hetzelfde Koningkrijk waar wij allemaal deel van uit mogen maken. Het is het Hemels Koningkrijk.

Net als in de Tuin van Eden. Echter Voordat het weer zo mooi zal worden als in genesis , zal er eerst grote schoonmaak moeten worden gehouden.
en uiteidelijk zal Hij de strijd beslissen.

[Klaas]

Nee het is hetzelfde Koningkrijk waar wij allemaal deel van uit mogen maken. Het is het Hemels Koningkrijk.

Dus het Koninkrijk waar we in het Onze Vader om bidden is het Hemels Koninkrijk, waaraan we allemaal deel van mogen hebben en waarvan Jezus zegt dat het niet van deze wereld is. Hoe kan het dan, bij het openbaar worden van dat Koninkrijk op aarde ineens weer gaan over een specifiek Joods Koninkrijk?

[salty]

@Klaas ja hoe kan dat ?
Dat is precies hetzelfde dat je zegt dat Yeshua niet van deze wereld is , maar wel deeluit heeft gemaakt van deze wereld en naar wiens komst wij allen uitzien.Dus Hij bestaat nu in een andere dimensie en ruimte, toch kijken de gelovigen uit naar Zijn terugkeer.
Omdat wijzo vast zitten aan het stoffelijke denken en logica zijn de hemelse dingen vaak moeilijk te begrijpen .

Het zal niet een joods koningkrijk zijn op aarde maar HET KONINKRIJKvan YHWH de Eeuwige waarin YHWH en YEshua EEN zijn
waarin zij die door YHWH heilig zijn verklaard , dus ook diegenen uit zijn volk die overzijn gebleven en die Hij erbij wil hebben ! met Hem mogen samen zijn. en het zal zijn een kudde en een Herder!
omdat Yeshua uit de line van Koning David kwam zal Hij ook dat beloofde Messiaanse Hemelse koningschap waar maken .
Niet voor niets riep de kanaanitische vrouw Hem aan met BEN/BAR DAVID > Zoon van DAVID......de Messias zou een Zoon van David zijn . Zij zag Hem zo (terwijl van Hem bekend was dat hij de zoon van Jozef en Miriam was,) Maar omdat Hij de dingen deed waarvan er werd voorspeld dat de Messias ze zou doen herkenden bepaalde mensen Hem >zodanig dat ze gezegend werden en zowel de Samaritaanse vouw als deze KAnanitische , net als Rahab de hoer en Ruth de Moabitische gaven blijk van een zodanig groot geloof in de Heilige van Israel.

HET KONINKRIJK IS ALTIJD AL VAN YHWH Haya Hove Ve Yavo = Was, is en zal zijn
Yeshua is een met YHWH Zijn Vader en wij zijn een met HEM en hebben ook deel aan HEM en ZIJN KONINGKRIJK.
Hoe kun je zoiets bijv aan een a-theist bijv uitleggen.????
Als jij in God gelooft zul je zeggen , ja zo geloven wij dat nu eenmaal ..
logisch naar wereldse maatstaven is het niet. daarom komt het ook aan op geloof!
Waarom zou Yeshua anders terug moeten komen naar de aarde dan ? Hoe stel jij je dat voor ?Jij gelooft toch ook in Zijn terugkomst ?

[Optimatus]

De Improperia zijn gevormd na de tijd van de Bijbel, net als, bijvoorbeeld, zeer veel gezangen. De ontwikkeling van de kerk heeft niet stilgestaan, maar werd geleid door de Heilige Geest. Het is daarom uitermate onverstandig om de tijd te proberen stil te zetten.

Dat een deel van de Improperia eertijds als antisemetisch werden geïnterpreteerd, is betreurenswaardig, maar het zou wel aardig zijn als ge de moeite zou nemen het jaar 1959 even iets nader te betrachten.

Echter, de term "profideis judaies" vind ik helemaal niet antisemitisch. Vanuit christelijk oogpunt zijn de joden inderdaad ongelovigen: zij geloven niet dat Jezus Christus hun enige Zaligmaker is.

Israel heeft Jezus niet erkend als verlosser, een kleine groep uitgezonderd - wellicht uitverkorenen?

Salty, je kunt niet atheïst zijn en jood. Immers, je kunt niet twee geloven belijden (even uitgaande dat het atheïsme een nietgodsdienst is en derhalve ook een geloof). Verder, wat de Duitse rijkskanselier Adolf Hitler over joden meende te moeten uiten staat haaks op hetwelk ik meen te moeten uiten en ik wens niet met de toenmalige Duitse rijkskanselier Adolf Hitler te worden vergeleken. Voorts raad ik je aan je bijdragen niet te voorzien van megalange Engelstalige teksten.

[dalethvav]

Dat lijkt me spijkers op laag water zoeken. Zowel de verzen uit Markus als die uit Mattheus doelen op hetzelfde en zijn canoniek, of er nu de aanhef richting Israel bijstaat of niet. Ik geloof niet dat het aanhalen uit Markus i.p.v. Mattheus bewust gebeurt.

Ik weet niet of het direkt spijkers op laag water zoeken is. Zo is het althans niet door mij bedoeld. Wat ik wel bedoel is, eens na te denken over het hoe en waarom van bepaalde zaken binnen de kerk.
Dr. G.H. Cohen Stuart, voormalig adviseur te Jeruzalem van de toen nog NHK, schrijft (iets voorzichtiger dan ik me uitdrukte) in een voetnoot in één van zijn publicaties hier het volgende over:

Het zou de moeite waard zijn om te onderzoeken, waarom in het lithurgisch gebruik in de Kerk de voorkeur gegeven wordt aan de parallel uit Matt. 22:37-40. Daar ontbreekt de centrale belijdenis uit het Shema. Ging deze "identificatie" met Israel velen toch te ver?(.....)

[Klaas]

Het zal niet een joods koningkrijk zijn op aarde maar HET KONINKRIJKvan YHWH de Eeuwige waarin YHWH en YEshua EEN zijn
waarin zij die door YHWH heilig zijn verklaard , dus ook diegenen uit zijn volk die overzijn gebleven en die Hij erbij wil hebben ! met Hem mogen samen zijn. en het zal zijn een kudde en een Herder! (...)
Waarom zou Yeshua anders terug moeten komen naar de aarde dan ? Hoe stel jij je dat voor ?Jij gelooft toch ook in Zijn terugkomst ?

Als ik je goed begrijp dan kan ik me veel meer vinden in jouw visie dan in sommige andere visies t.a.v. Jezus' koningschap. Vaak krijg ik het idee dat Jezus als koning zal heersen over het 'koninkrijk der Joden'. Met zo'n voorstelling heb ik grote moeite zeker als de gemeente dan ook nog eens als afwezig (in de hemel) verondersteld wordt. Ik geloof in 1 koninkrijk en dat is het Koninkrijk der hemelen / Koninkrijk van God. Als dat koninkrijk een meer aardse realiteit wordt (wat ik niet uitsluit) dan gelook ik dat zowel (Messias belijdende) Joden als christenen uit de heidenen daar deel van uit zullen maken. Het gaat m.i. niet om een koninkrijk dat gegeven wordt aan het natuurlijke Israel.

Hoe 'aards' dat Koninkrijk zal worden durf ik niet te zeggen. Als ik moet kiezen tussen een gerealiseerd Koninkrijk op deze aarde en een Koninkrijk in een soort Nieuwe Aarde context dan neig ik naar het laatste.

Klaas

[dalethvav]

@Optimatus:
Over de Improperia valt heel, heel veel negatiefs, en heel, heel erg weinig positiefs te schrijven. Nooit van de Pogroms op Goede Vrijdag gehoord als gevolg van inhoud/gebruik van de Improperia?
Dit gedicht van Revius komt heel wat sympathieker over dan de anti-semitische klanken die in de Improperia doorklinken. Excuus voor het wel wat oud-Nederlands, maar desalniettemin met een nog steeds zeer actuele strekking:

Hij droeg onze smerten

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verradelijk u togen voor 't gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in 't gezicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T'en zijn de krijgs-lui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok tsaam dobbelden en tuisten:

Ik ben 't, ô Heer, ik ben 't die u dit hebt gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaen,
Ik ben de taaie streng waarmee gij ging gebonden,

De nagel, en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg:
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

[dalethvav]

Dat een discussie over de vervangingstheologie (en dan vooral de gevolgen ervan) nog steeds hoogst actueel is blijkt wel uit de volgende artikelen over een antisemitische preek:
Predikant onder vuur om "anti-semitische" preek (ND)
Stel Wassenaarse predikant op non-actief(CIDI)
CIDI: Stel Wassenaarse predikant op non-actief (RD)


Als de kerk haar plaats zou weten in de verhouding met Israel, zou dit dus echt nooit hebben kunnen gebeuren.
Let wel, het gaat hier niet over een sekte, maar over de PKN. Let vooral op de lauwe reactie hierop van de plaatselijke (wijkkerkenraad) en de visitatiecommissie. Ik snap niet dat men durft te beweren dat hier "vaktheologen" bij nodig hebben om dit te kunnen beoordelen.
Beste mensen, dit gebeurt in 2006 en na Auschwitz. Elie Wiesel heeft toch weer gelijk als hij beweert: "Als Auschwitz het antisemitisme niet kan uitroeien, wat kan het dan wel".

[elbert]

Er zijn twee mogelijkheden bij die preek: ofwel een totale verstandsverbijstering van de betreffende predikant ofwel onvervalst antisemitisme. In beide gevallen dient er iets aan gedaan te worden.

[Optimatus]

In vele PKN-gemeenten, Oud- en Rooms-Katholieke, Anglicaanse en Oosters-Orthodoxe parochies worden de Improperia nog immer op prachtige wijze ten gehore gebracht, variërend van gesproken tot veelstemming gezongen. De laatste pogroms dateren toch echt al weer van vele decennia geleden.

Antisemitisme dient, gelijk elke vorm van racisme, met alle mogelijke middelen te worden bestreden (misschien te beginnen bij neutrale voorlichting), maar ik vind, dat ik, als Christen, heb gekozen voor een leven in het spoor van Jezus Christus, onze enige Weg ter Zaligheid. Het staat mij derhalve vrij alle andere religies te verwerpen als zijnde onwaarachtig, derhalve ook het jodendom.

Bij deze.

[salty]

Ik heb Christusbelijdende "joden" al eens vergeleken met Oosters-Orthodoxen die het gezag van de paus wel erkennen: de katholieken die de Byzantijnse ritus volgen (en zelfs getrouwde priesters kennen). Christusbelijdende "joden" zou je eenzelfde "status" kunnen toekennen.

waarop ik zei :


Ik snap het verband niet helemaal wat je zegt,
Jood zijn is gewoon een gegeven ,
Je kunt ook a -theist zijn en Jood
dat maakte ook voor hitler niet uit

Salty, je kunt niet atheïst zijn en jood. Immers, je kunt niet twee geloven belijden (even uitgaande dat het atheïsme een nietgodsdienst is en derhalve ook een geloof). Verder, wat de Duitse rijkskanselier Adolf Hitler over joden meende te moeten uiten staat haaks op hetwelk ik meen te moeten uiten en ik wens niet met de toenmalige Duitse rijkskanselier Adolf Hitler te worden vergeleken. Voorts raad ik je aan je bijdragen niet te voorzien van megalange Engelstalige teksten.

Ik heb jou toch hier niet met hitler vergeleken ????????????
ahum ....iedereen weet wie hitler was en iedereen weet ook nog wel hoe zeer hij van het zuivere arische ras hield , wat niet mocht worden vermengd met joods bloed , daarom wist hij ons wel te vinden !

jood zijn is niet alleen een religie, maar meer een besef. een besef van een gezamelijk verleden en een gezamelijke toekomst. omdat het over een gezamelijke belofte gaat.Er zijn hele orthodozxen , er zijn conservatieven ,en er zijn ,en dat zijn de meesten , met een zwak geloof , maar met een hang naar traditie voor wie God een vaag begrip is.
je bent nog nooit in israel geweest dus weet je ook niet dat de meeste mensen hier helemaal niet religieus zijn , maar toch wel degelijk weten dat ze joods zijn.en zelfs velen die er ronduit voor uitkomen niet in een god wensen te geloven. of zelfs oosterse religies aan hangen New Age is hier heel erg populair meditatie etc Dat jij bepaalde ideeen over joden hebt dat is jouw zaak , maar dat wil niet zeggen dat dat idee met de werkelijkheid overeenkomt! Vanwege jouw uitspraken ben ik tot de conclusie gekomen dat hoewel jij zegt in God te geloven dat we duidelijk niet op dezelfde golflengte zitten.Waar je jouw geloof op wil baseren is me nog niet duidelijk. Maar een ding is zeker voor mensen die in Hem geloven dat we allemaal uiteindelijk op de laatse dag voor Zijn Troon moeten verschijnen.

Het spijt me te moeten vernemen dat je moeite hebt met engelse texten.
Ik zal voortaan proberen me bij het nederlands te houden.
die ellenlange teksten staan wel injouw Bijbel en je zou , mocht het je interresseren ze zelf nog eens kunnen nalezen
vrede-shalom

[salty]

Hij droeg onze smerten

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verradelijk u togen voor 't gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in 't gezicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T'en zijn de krijgs-lui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok tsaam dobbelden en tuisten:

Ik ben 't, ô Heer, ik ben 't die u dit hebt gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaen,
Ik ben de taaie streng waarmee gij ging gebonden,

De nagel, en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg:
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

Ja dat is een mooi gedicht
ד.ו.!!

Daarom vind ik het zo krom dat bepaalde mensen nog steeds de schuld van Yeshua's offer aan de joden geven, want dat lag allemaal in Het Plan van YHWH . dat dit offer de prijs was voor de persoonlijke verlossing van een ieder, die er in mag - wil geloven. Zo groot is Zijn genade.
in Hem behoren wij ook in Liefde en Genade te zijn tegenover al ZIjn andere Schepselen. want de prijs voor iedereen was hetzelfde bloed - dezelfde losprijs , om vrij te zijn en die vrede te kennen die alleen in Hem is! Hallel -lu -YAH! Praise the LORD!!!!