Eeuwige ondergang

[Spreeuw]

3. De 'burden of proof' ligt hier stevig in het kamp van degenen die beweren dat deze dingen wel bestaan, gebeurd zijn, enzovoort. Als ik immers zou beweren dat de smurfen echt bestaan is het ook aan mij om er eentje tevoorschijn te halen als bewijs, en niet aan jou als non-believer om te bewijzen dat ik ongelijk heb.

Maar Jezus is naar Zijn menselijke natuur niet meer op aarde, dus je kunt Hem, oneerbiedig gezegd, niet meer "tevoorschijn halen als bewijs". De wonderen die Hij deed, konden echt gebeurd zijn. Het is niet meer te achterhalen, dus het kan zowel waar of niet waar zijn.

[schelpje3]

3. De 'burden of proof' ligt hier stevig in het kamp van degenen die beweren dat deze dingen wel bestaan, gebeurd zijn, enzovoort. Als ik immers zou beweren dat de smurfen echt bestaan is het ook aan mij om er eentje tevoorschijn te halen als bewijs, en niet aan jou als non-believer om te bewijzen dat ik ongelijk heb.

Beste Wim, er kan niets bewezen worden, want:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

[Tante Pollewop]

Precies, en omdat er dus niets bewezen kan worden zou het fijn zijn als christengekkies die een absolute waarheid claimen daar eens mee op zouden houden.

[Wim2600]

Maar Jezus is naar Zijn menselijke natuur niet meer op aarde, dus je kunt Hem, oneerbiedig gezegd, niet meer "tevoorschijn halen als bewijs". De wonderen die Hij deed, konden echt gebeurd zijn. Het is niet meer te achterhalen, dus het kan zowel waar of niet waar zijn.

Dat je Jezus niet kan 'tevoorschijn halen' begrijp ik. En begrijp me niet verkeerd: ik ben best bereid aan te nemen dat er een historische figuur genaamd Jezus kan geleefd hebben, ruim 2000 jaar geleden, en dat die figuur een zeker 'charisma' had en een aantal volgelingen rond zich verzamelde, en dat de autoriteiten daar niet gerust in waren, en dat die Jezus uiteindelijk een gruwelijke dood stierf door kruisiging. Dat zijn stuk voor stuk redelijk aanneembare gegevens waar geen geloof, magie, hogere machten of wat dan ook aan te pas komen. Wat ik wél als bijzonder onwaarschijnlijk en dus als ongeloofwaardig beschouw, zijn de zogenaamde 'wonderen' die aan die figuur toegeschreven worden. En de bewering dat die Jezus op de één of andere manier geen doodgewoon mens, maar de zoon van een god zou zijn geweest.

Je schrijft "het kan zowel waar of niet waar zijn", en dat valt niet te ontkennen. Maar in zo'n geval ga ik voor "niet waar" tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Want als ik in het geval van een "goddelijke Jezus" voor "waar" zou gaan, waarom zou ik dan niet geloven in kabouters, elfjes, weerwolven, vampieren of het monster van Loch Ness? Daarvoor geldt immers óók diezelfde bewering "het kan zowel waar of niet waar zijn".

[Wim2600]

Beste Wim, er kan niets bewezen worden, want:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Beste schelpje,
Ik besef dat er niets bewezen kan worden, maar ik kan gewoonweg niets met de cirkelredenering die jij hier lijkt te beschrijven, en die ik lees als:
"het feit dat je gelooft in iets waarvoor geen bewijs bestaat vormt het bewijs dat hetgeen je gelooft waar is", oftewel "het is zo omdat ik het geloof en ik geloof het omdat het zo is".

Met andere woorden: als ik geloof dat roodkapje levend uit de buik van de wolf kon worden gehaald, is dat echt waar, en omdat dat echt waar is, geloof ik het.

[Spreeuw]

Dat je Jezus niet kan 'tevoorschijn halen' begrijp ik. En begrijp me niet verkeerd: ik ben best bereid aan te nemen dat er een historische figuur genaamd Jezus kan geleefd hebben, ruim 2000 jaar geleden, en dat die figuur een zeker 'charisma' had en een aantal volgelingen rond zich verzamelde, en dat de autoriteiten daar niet gerust in waren, en dat die Jezus uiteindelijk een gruwelijke dood stierf door kruisiging. Dat zijn stuk voor stuk redelijk aanneembare gegevens waar geen geloof, magie, hogere machten of wat dan ook aan te pas komen. Wat ik wél als bijzonder onwaarschijnlijk en dus als ongeloofwaardig beschouw, zijn de zogenaamde 'wonderen' die aan die figuur toegeschreven worden. En de bewering dat die Jezus op de één of andere manier geen doodgewoon mens, maar de zoon van een god zou zijn geweest.

Je schrijft "het kan zowel waar of niet waar zijn", en dat valt niet te ontkennen. Maar in zo'n geval ga ik voor "niet waar" tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Want als ik in het geval van een "goddelijke Jezus" voor "waar" zou gaan, waarom zou ik dan niet geloven in kabouters, elfjes, weerwolven, vampieren of het monster van Loch Ness? Daarvoor geldt immers óók diezelfde bewering "het kan zowel waar of niet waar zijn".

"tenzij het tegendeel bewezen kan worden"

Dat zal nooit gebeuren. Het blijft een geloof.
Maar om het geloof in Jezus als de Zoon van God te vergelijken met het geloof in kabouters, elfjes en weet ik wat voor flauwekul, is toch echt wel te kort door de bocht.

Zeker in de eerste eeuwen na Christus hechtte men veel waarde aan getuigen. Zo waren er vele getuigen die Jezus na Zijn opstanding hebben gezien. Door wie Hij is gezien kun je bijvoorbeeld lezen in 1 Korinthiërs 15:5-8. Omdat deze getuigen er waren, staat het in de Bijbel. Zeker omdat het vooral in die tijd als een grote zonde werd beschouwd als er iets beweerd werd waarbij getuigen ontbraken, werd dat geweerd, m.a.w. dan zouden zulke gedeelten nooit in de Bijbel terechtgekomen zijn.

[Wim2600]

"tenzij het tegendeel bewezen kan worden"

Dat zal nooit gebeuren. Het blijft een geloof.
Maar om het geloof in Jezus als de Zoon van God te vergelijken met het geloof in kabouters, elfjes en weet ik wat voor flauwekul, is toch echt wel te kort door de bocht.

Zeker in de eerste eeuwen na Christus hechtte men veel waarde aan getuigen. Zo waren er vele getuigen die Jezus na Zijn opstanding hebben gezien. Door wie Hij is gezien kun je bijvoorbeeld lezen in 1 Korinthiërs 15:5-8. Omdat deze getuigen er waren, staat het in de Bijbel. Zeker omdat het vooral in die tijd als een grote zonde werd beschouwd als er iets beweerd werd waarbij getuigen ontbraken, werd dat geweerd, m.a.w. dan zouden zulke gedeelten nooit in de Bijbel terechtgekomen zijn.

Dan nóg zijn er logischer verklaringen: als Jezus drie dagen na zijn dood levend rondloopt en door verschillende getuigen wordt gezien, is één mogelijke verklaring dat de man niet echt dood was maar bijvoorbeeld bewusteloos. Of dat degene die ze na zijn dood zien iemand anders is die lijkt op Jezus, of zelfs beweert hem te zijn. Of dat het 'wishful thinking' is van zijn volgelingen. Of literaire vrijheid van de evangelisten... Als de bijbel immers elke tekst zou weren die niet met de werkelijkheid overeen kan stemmen, zou hij een stuk dunner geworden zijn.

Het geloof van Jezus als zoon van God valt of staat met het geloof in het bestaan van zo'n God. En goden hebben er doorheen de geschiedenis massaal bestaan (wikipedia heeft een indrukwekkende alfabetische namenlijst)... en over al die goden min één zijn we het eens dat ze fictief zijn. Ik zie geen enkele gegronde reden om die ene god te beschouwen als de ultieme uitzondering, namelijk een god die wél zou bestaan. Over al die andere goden bestaan er immers óók oude geschreven bronnen waarin hun handel en wandel beschreven worden alsof ze echt bestonden. Ik zie niet in waarom de bijbel dan als waarheid zou moeten worden beschouwd en al de rest van de schrijfsels over andere goden wel terecht als verzinsels/fictie/folklore wordt gecategoriseerd.

[hubert]

Wim

Ik zie niet in waarom de bijbel dan als waarheid zou moeten worden beschouwd en al de rest van de schrijfsels over andere goden wel terecht als verzinsels/fictie/folklore wordt gecategoriseerd.

Dat klinkt logisch Wim, maar geloven is nu juist niet logisch. Ik geloof zelf wel, maar het is inderdaad -als je er goed over nadenkt- een crazy zaak. Toch is het geloof er als keuze, overigens niet altijd even sterk en put ik erg veel inspiratie uit de bijbelverhalen zoals die bij ons in de kerk worden uitgelegd. Naar zo'n kerk moet je wel even zoeken, want ik ben ook allergisch voor claims over de absolute waarheid, betweterigheid etc. En zeker over een leer die uitgaat van predestinatie.
Maar goed de meeste mensen in ons land hebben er helaas geen boodschap meer aan.
Het nihilisme rest! De tijd zal leren wat het beste is.
Gelukkig kent het christendom slechts 1 God, want een meergodendom lijkt mij ontzettend vermoeiend.
Wat dat betreft petje af voor het Joodse volk dat dit fenomeen toch maar ontdekt heeft en inmiddels miljarden volgers heeft. Zo gek is het dus ook weer niet. Blijkbaar hebben veel mensen behoefte aan zoiets als godsdienst. Ik zou me er niet zo druk over maken als ik jou was.

[Spreeuw]

Gelukkig kent het christendom slechts 1 God, want een meergodendom lijkt mij ontzettend vermoeiend.

Dat denk ik ook.
Het hindoeïsme bijvoorbeeld kent zeer veel goden, maar veel hindoes aanbidden slechts een of enkele goden, die hun voorkeur hebben. Is bij mijn weten ook gewoon toegestaan in het hindoeïsme.

[mealybug]

Dan nóg zijn er logischer verklaringen: als Jezus drie dagen na zijn dood levend rondloopt en door verschillende getuigen wordt gezien, is één mogelijke verklaring dat de man niet echt dood was maar bijvoorbeeld bewusteloos. Of dat degene die ze na zijn dood zien iemand anders is die lijkt op Jezus, of zelfs beweert hem te zijn. Of dat het 'wishful thinking' is van zijn volgelingen. Of literaire vrijheid van de evangelisten... Als de bijbel immers elke tekst zou weren die niet met de werkelijkheid overeen kan stemmen, zou hij een stuk dunner geworden zijn.

Welke dwaas zou zijn leven over hebben voor een sprookje, een verzinsel?
Alle apostelen, op 1 na, zijn de marteldood gestorven.

[hettys]

Welke dwaas zou zijn leven over hebben voor een sprookje, een verzinsel?
Alle apostelen, op 1 na, zijn de marteldood gestorven.

Je moest ze de kost geven. heden ten dage.

[Mortlach]

Maar om het geloof in Jezus als de Zoon van God te vergelijken met het geloof in kabouters, elfjes en weet ik wat voor flauwekul, is toch echt wel te kort door de bocht.

Dat zeggen de mensen die in kabouters en elfjes geloven ook steeds...

[Mortlach]

Welke dwaas zou zijn leven over hebben voor een sprookje, een verzinsel?
Alle apostelen, op 1 na, zijn de marteldood gestorven.

Dus alles waar mensen hun leven voor over hebben, is waar? Het lijkt me dat ik zonder al te hard na te denken al een handvol voorbeelden kan geven van het tegendeel.

[Spreeuw]

Dat zeggen de mensen die in kabouters en elfjes geloven ook steeds...

Een beetje flauwe reactie, in diezelfde post gaf ik argumenten waarom deze vergelijking te kort door de bocht is.

[mealybug]

Je moest ze de kost geven. heden ten dage.

Als je het over jihad strijders hebt, die zijn gehersenspoeld, zelfs kinderen worden met bomgordels om op weg gestuurd.
Zij denken met het sterven voor de zaak de hemel te verdienen, toch heeeeeeel iets anders, lijkt me.