Evolutietheorie

[Arendsoog]

Er zijn toch dieren die behoorlijk in de buurt komen. Kraaien/raven bijvoorbeeld, lijken weldegelijk een rudimentair abstract wiskundig besef te hebben.

Heb je een link? (naar jouw eigen aanraden )

[Mortlach]

Heb je een link? (naar jouw eigen aanraden )

http://www.dailymotion.com/video/x1div4 ... _lifestyle

Niet helemaal wat ik bedoel, maar toch behoorlijk indrukwekkend.

[Arendsoog]

http://www.dailymotion.com/video/x1div4 ... _lifestyle

Niet helemaal wat ik bedoel, maar toch behoorlijk indrukwekkend.

Het is inderdaad een behoorlijk indrukwekkend filmpje.
De kraai schakelt verschillende los geoefende missies achter elkaar - toch knap voor zo'n beestje
Een wondertje van de natuur

[JohannesHermanus]

Het is inderdaad een behoorlijk indrukwekkend filmpje.
De kraai schakelt verschillende los geoefende missies achter elkaar - toch knap voor zo'n beestje
Een wondertje van de natuur

Kraaien zijn bijzonder intelligente diertjes inderdaad. Echter blijf ik van mening dat dit een kwestie/het resultaat is van (al dan niet operante) conditionering.

[JohannesHermanus]

Ook bestaat de visie dat dieren wel sterfelijk waren. Misschien hangt dit samen met het idee dat dieren geen ziel hebben o.i.d.

Zoveel mensen, zoveel visies. Wat is uw visie inzake deze kwestie?

[kinpruik]

Als ik me er even mee mag bemoeien: je vergeet de apriori van het naturalisme, kinpruik.

Die apriori zijn, volgens Holm Tetens in Gott denken, p. 13/14
-verbod op teleologische verklaringen
- methodisch atheïsme
- buiten de context van menselijke handelingen is alles uiteindelijk met natuurwetten de verklaren.

Ik zou ze geen apriori noemen maar praktische noodzakelijkheden.

Deze zijn terecht, zo merkt hij op, maar:

Die Drei Maximen sind nicht in Geltung gesetzt worden, weil und nachdem man zuvor die Existenz Gottes widerlegt und darüber hinaus wissenschaftlich bewiesen hat, dass sich abgesehen von menslichen Handlungen ausnahmlos alles am besten naturgesetzlich erklären lässt, sodass teleologische Erklärungen wegfallen können.
Weil das so ist, mutet Beckermanns (een naturalist, A.) folgende Behauptung naiv an:

Wenn man die Welt wissenschaftlich untersucht, findet man de facto in der Regel nichts, was für die Existenz nicht natürlicher Phänomene spricht. Wenn man die Welt unvoreingenommen beobachtet, zeigen sich in ihr weder Götter noch Geister, noch andere übernatürliche Mächte und Kräfte.

Ik ben bepaald niet goed in Duits maar volgens mij beweerd hij dan toch wat ik ook beweer?

Als iemand vertaling wenst, hoor ik het wel.

Bij deze.

evolutionisten hebben net zoveel verstand van godsdienst als een aap van evolutie.

U bent een aap.

[Arendsoog]

Die apriori zijn, volgens Holm Tetens in Gott denken, p. 13/14
-verbod op teleologische verklaringen
- methodisch atheïsme
- buiten de context van menselijke handelingen is alles uiteindelijk met natuurwetten de verklaren.

Die Drei Maximen sind nicht in Geltung gesetzt worden, weil und nachdem man zuvor die Existenz Gottes widerlegt und darüber hinaus wissenschaftlich bewiesen hat, dass sich abgesehen von menslichen Handlungen ausnahmlos alles am besten naturgesetzlich erklären lässt, sodass teleologische Erklärungen wegfallen können.
Weil das so ist, mutet Beckermanns (een naturalist, A.) folgende Behauptung naiv an:

Wenn man die Welt wissenschaftlich untersucht, findet man de facto in der Regel nichts, was für die Existenz nicht natürlicher Phänomene spricht. Wenn man die Welt unvoreingenommen beobachtet, zeigen sich in ihr weder Götter noch Geister, noch andere übernatürliche Mächte und Kräfte.

Hetwelk is, overgezet zijnde:

De drie grondslagen zijn niet geldig, voordat men vooraf het bestaan van God weerlegt en daarenboven wetenschappelijk bewezen heeft, dat, afgezien van de menselijke handelingen, zonder uitzondering alles slechts het beste natuurwetenschappelijk verklaard wordt, zodat teleologische verklaringen wegvallen kunnen (Dat is dus wat H. Tetens zegt, A.)
Omdat dat zo is, klinkt Beckermanns volgende bewering naïef:

(Dus nu Beckermann, een naturalist, geciteerd door Tetens, A.)
Wanneer men de wereld wetenschappelijk onderzoekt, vindt men de facto in de regel niets, wat voor de existentie van niet-natuurlijke fenomenen spreekt. Wanneer men de wereld zonder vooroordelen bestudeert, tonen zich in haar noch Goden noch geesten, noch andere bovennatuurlijke machten en krachten.

Oftewel: Holm Tetens zegt: naturalisten gaan uit van de drie apriori, die vanuit hun standpunt terecht zijn. Beckermann (een geciteerde naturalist) rechtvaardigt die, zie het citaat. Maar, zegt Tetens, het is een beetje naïef wat Beckermann doet: hij had namelijk eerst het bestaan van God moeten weerleggen, en wetenschappelijk teleologische verklaringen uit moeten sluiten. Je uitspraak

Ik zou ze geen apriori noemen maar praktische noodzakelijkheden.

geldt daarom ook, volgens Tetens, pas als je die 2 dingen gedaan hebt.

Als je het in het boekje leest, is door de layout ook wat duidelijker wie wat zegt

[kinpruik]

Oftewel: Holm Tetens zegt: naturalisten gaan uit van de drie apriori, die vanuit hun standpunt terecht zijn. Beckermann (een geciteerde naturalist) rechtvaardigt die, zie het citaat. Maar, zegt Tetens, het is een beetje naïef wat Beckermann doet: hij had namelijk eerst het bestaan van God moeten weerleggen, en wetenschappelijk teleologische verklaringen uit moeten sluiten. Je uitspraak...

Sorry, maar is in dit topic (en vele anderen) niet tot in den treure toe uitgelegd dat je het bestaan van God niet kan weerleggen? Ik vindt dit nogal een zwakke argumentatie eerlijk gezegd. Ik neem aan dat meneer Tetens ook niet het bestaan van het Vliegend Spaghettimonster weerlegd voordat die uitspraken over de natuur doet. Daarom is het ook gewoon een praktische noodzakelijkheid om bovennatuurlijke zaken niet mee te nemen in je wetenschappelijke onderzoek, simpelweg omdat je het bovennatuurlijke niet kan weerleggen. Zou dat wel kunnen dan zou het per definitie onderdeel van de natuurlijke wereld uitmaken, wat het begrip meteen 'bovennatuurlijk' inhoudsloos maakt.

[Arendsoog]

Zoveel mensen, zoveel visies. Wat is uw visie inzake deze kwestie?

Of je specifiek de kwestie dieren hebben een ziel bedoelt, of mijn stellingname in dit topic, ik neem het in de laatste zin:

1. Creatio ex nihilo, door het spreken Gods, door Zijn Woord, is de basis van het zijn. In den beginne schiep God.
2. Een historische zondeval door een historische, goed geschapen Adam en Eva zijn belangrijk om de Bijbelse historie goed te kunnen begrijpen.
3. Vanuit het oogpunt van de heilsgeschiedenis is een letterlijke lezing wat betreft historische personen, voor zover ik het nu zie, het meest voor de hand liggend. Het einde wat betreft wel of niet mythische lezen is anders gauw zoek.
4. Over zaken die niet direct met bovenstaand te maken hebben (mits ik niets vergeten ben, disclaimer ), wil ik altijd een discussie voeren. Ik wil niet beweren dat elk woord volkomen letterlijk genomen moet worden. Over bovengenoemde punten wil ik ook wel discussiëren, maar daar ben ik niet bepaald toegeeflijk mee Zeker niet wat betreft punt 1.

5. Ik meen dat wij mensen de enige denkende Ik-subjecten zijn, in tegenstelling tot dieren, planten en materie. (Je mag hierbij alles denken wat niet-mens is)

[Arendsoog]

Sorry, maar is in dit topic (en vele anderen) niet tot in den treure toe uitgelegd dat je het bestaan van God niet kan weerleggen? Ik vindt dit nogal een zwakke argumentatie eerlijk gezegd. Ik neem aan dat meneer Tetens ook niet het bestaan van het Vliegend Spaghettimonster weerlegd voordat die uitspraken over de natuur doet. Daarom is het ook gewoon een praktische noodzakelijkheid om bovennatuurlijke zaken niet mee te nemen in je wetenschappelijke onderzoek, simpelweg omdat je het bovennatuurlijke niet kan weerleggen. Zou dat wel kunnen dan zou het per definitie onderdeel van de natuurlijke wereld uitmaken, wat het begrip meteen 'bovennatuurlijk' inhoudsloos maakt.

Meneer Tetens, zoals je hem noemt, gaat in zijn boekje niet bewijzen dat God bestaat. (ben het nog niet tegengekomen i.i.g.) Hij zegt alleen dat je het niet mag uitsluiten op basis van genoemde naturalistische uitgangspunten. Want om die naturalistische uitgangspunten tot volkomen waarheid te verheffen, moet je doen wat hij schreef. Dat neemt niet weg dat ze volkomen bruikbaar en geldig zijn in de wetenschap. Filosofisch gezien ben je daar echter niet mee klaar.

[kinpruik]

Meneer Tetens, zoals je hem noemt,

Hoe verwacht je dan dat ik hem noem, mevrouw Tetens?

gaat in zijn boekje niet bewijzen dat God bestaat. (ben het nog niet tegengekomen i.i.g.) Hij zegt alleen dat je het niet mag uitsluiten op basis van genoemde naturalistische uitgangspunten. Want om die naturalistische uitgangspunten tot volkomen waarheid te verheffen, moet je doen wat hij schreef.

Wat dus eigenlijk gewoon een rehashing is van het aloude absolute-kennis-argument.

Dat neemt niet weg dat ze volkomen bruikbaar en geldig zijn in de wetenschap. Filosofisch gezien ben je daar echter niet mee klaar.

Oke.

[JohannesHermanus]

1. Creatio ex nihilo, door het spreken Gods, door Zijn Woord, is de basis van het zijn. In den beginne schiep God.

Over bovengenoemde punten wil ik ook wel discussiëren, maar daar ben ik niet bepaald toegeeflijk mee Zeker niet wat betreft punt 1.

Bedankt voor uw toelichting. Creatio ex nihilo, daar begint het allemaal mee. Vraag ik mij toch nog af: Geloofd u dat God alles zoals het is geschapen heeft, of geloofd u dat God de voorwaarden geschapen heeft om alles te laten worden zoals het is? Ik hoop op het eerste en dat uw niet bepaalde toegeeflijkheid gegrond is op een onverzettelijk zeker weten.

Of je specifiek de kwestie dieren hebben een ziel bedoelt

Toch was mijn vraag idd. gespitst op deze kwestie.

[Mortlach]

5. Ik meen dat wij mensen de enige denkende Ik-subjecten zijn, in tegenstelling tot dieren, planten en materie. (Je mag hierbij alles denken wat niet-mens is)

Dan heb je dat volgens mij verkeerd. Grote mensapen en dolfijnen hebben een ik-besef. Daar zijn experimenten mee gedaan (herkent een dier zichzelf in een spiegel).

Heb je toevallig dat filmpje wat ik linkte gezien, over de gorilla Koko die tot wel 1000 gebaren kende uit de Amerikaanse gebarentaal? Zij is overduidelijk een ik-subject, dat zie je in de manier waarop ze communiceert.

[Arendsoog]

Bedankt voor uw toelichting. Creatio ex nihilo, daar begint het allemaal mee. Vraag ik mij toch nog af: Geloofd u dat God alles zoals het is geschapen heeft, of geloofd u dat God de voorwaarden geschapen heeft om alles te laten worden zoals het is? Ik hoop op het eerste en dat uw niet bepaalde toegeeflijkheid gegrond is op een onverzettelijk zeker weten.

Het is voor mij onopgeefbaar dat God de Schepper van hemel en aarde is. Ook de manier waarop Johannes het in zijn eerste hoofdstuk van zijn evangelie verwoord, heeft voor mij diepe betekenis.
Verder ben ik van mening dat allerlei GAP-theorieën etc. betreffende de eerste 2 hoofdstukken van Genesis kunstmatig zijn. Als men in Genesis de wetenschappelijke evolutietheorie in wil lezen, moet je op z'n minst de eerste 11 hoofdstukken mythisch lezen. En dat is het einde gauw zoek.

Maar goed, mijn eigen visie:
dan moet me allereerst van het hart dat ik bepaalde dingen met een letterlijke lezing toch lastig te interpreteren vind. Ik denk dat beide dingen die u noemt, elkaar niet uitsluiten. Een schepping in media res betekent niet dat er geen kleinschalige (zgn. micro) evolutie plaats gevonden heeft sindsdien. Het evolutionistisch-wetenschappelijke wereldbeeld wijs ik daarom ook van de hand. Het deïsme wijs ik ook van de hand. Toch geloof ik ook niet dat God ons voor de gek houdt met distant starlight, of nog vreemder ingeschapen fossielen o.i.d.

Toch was mijn vraag idd. gespitst op deze kwestie.

Ik denk dat wij meer zijn dan een beetje materie, en dat ons 'zijn' meer betekent dan interactie van materie. Misschien was mijn vorige omschrijving, gezien @Mortlach's reactie, niet helemaal handig. Ik heb dan ook geen sluitende antwoorden op deze zaken, maar een naturalistische verklaring biedt uiteindelijk niets in deze wereld.

PS: Misschien kom ik een beetje filosofisch over, maar omdat we hier in dit topic op het open-forum gedeelte zijn, en er allerlei mensen mee-discussiëren, (ook niet-christenen) redeneer ik hier zoveel mogelijk vanuit algemene begrippen.

[Arendsoog]

5. Ik meen dat wij mensen de enige denkende Ik-subjecten zijn, in tegenstelling tot dieren, planten en materie. (Je mag hierbij alles denken wat niet-mens is)

Dan heb je dat volgens mij verkeerd. Grote mensapen en dolfijnen hebben een ik-besef. Daar zijn experimenten mee gedaan (herkent een dier zichzelf in een spiegel).

Heb je toevallig dat filmpje wat ik linkte gezien, over de gorilla Koko die tot wel 1000 gebaren kende uit de Amerikaanse gebarentaal? Zij is overduidelijk een ik-subject, dat zie je in de manier waarop ze communiceert.

Bedankt voor je aanvulling. Of het een correctie is, daar ga ik nog even goed over nadenken