Evolutietheorie

[Katlheen]

Maar waar in Gods Woord staat dat we Gods Woord van a tot z letterlijk moeten nemen? Het niet letterlijk nemen van bepaalde passages doet niets af aan Gods Woord.

[JohannesHermanus]

De evolutietheorie van Darwin werd bedacht in een tijd waarin het zelfverantwoordelijkheidsbesef hoogtij vierde. Temidden van het victoriaanse tijdperk vond Darwin het blijkbaar tijd om het over een andere boeg te gooien; weg met het (geveinsde) optimisme en de vreemde dubbele moraal, zal hij wel gedacht hebben. Het ene uiterste vraagt om een andere uiterste, denk ik maar zo. Als doorbreker van een patroon kan ik me wel iets voorstellen bij zijn manier van handelen/denken. Maar je kunt er ook in doorschieten hoor. Niet zo verwonderlijk, want het uiterste wat hij compenseerde was ook doorgeschoten immers... Helaas heeft zijn manier van denken dusdanige vaste voet aan wal gekregen, dat men tegenwoordig wel erg gemakkelijk is geworden in het vergeven van misdaden op grond van onze bestiale afkomst. Het onderbewuste ligt immers ver buiten ons bereik!

Persoonlijk vind ik de evolutietheorie de benaming theorie niet waard. Een theorie behoort te voldoen aan een aantal vereisten en daar ontbreekt het op een tweetal aan. Ten eerste; het is onmogelijk om evolutionaire gebeurtenissen in het verleden te beproeven en dus ontbreekt het direct, observeerbaar experiment. Ten tweede; een theorie vereist dat de bekrachtigende experimenten overeenkomen met één specifieke hypothese en dat is niet het geval bij deze veronderstelling. Evolutietheorie is niets meer dan een vereiste van naturalisme. Een filosofie dus. En daar kun je alle kanten mee op, omdat filosoferen een geheel subjectieve aangelegenheid is.

[kinpruik]

Persoonlijk vind ik de evolutietheorie de benaming theorie niet waard. Een theorie behoort te voldoen aan een aantal vereisten en daar ontbreekt het op een tweetal aan. Ten eerste; het is onmogelijk om evolutionaire gebeurtenissen in het verleden te beproeven en dus ontbreekt het direct, observeerbaar experiment.

Het spijt me, maar wat je hierboven stelt is gewoon niet waar. Er zijn legio observeerbare experimenten uitgevoerd die de evolutietheorie bevestigen. Ik verwijs voor het gemak even naar het beroemde E-coli onderzoek van Richard Lenski. https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment. Hiernaast zijn er met een simpele google-opdracht nog tientallen andere onderzoeksexperimenten te vinden.

Ten tweede; een theorie vereist dat de bekrachtigende experimenten overeenkomen met één specifieke hypothese en dat is niet het geval bij deze veronderstelling. Evolutietheorie is niets meer dan een vereiste van naturalisme. Een filosofie dus. En daar kun je alle kanten mee op, omdat filosoferen een geheel subjectieve aangelegenheid is.

Wat je hiermee bedoeld is mij niet duidelijk eigenlijk. Volgens die logica is elke wetenschappelijke theorie een filosofie, waarmee die logica inhoudsloos wordt.

[JohannesHermanus]

Wat je hiermee bedoeld is mij niet duidelijk eigenlijk. Volgens die logica is elke wetenschappelijke theorie een filosofie, waarmee die logica inhoudsloos wordt.

Theorieën zijn niet onvergankelijk, laat staan absoluut. Men kan immers nooit uitsluiten dat de volgende waarneming een andere uitkomst gaat geven. Als een nieuwe technologie een betere proefneming toestaat, kan een theorie afgedankt worden. Volgens de wetenschappelijke methode schiet de evolutietheorie op een aantal significante punten tekort. Deze probeert men te omzeilen door aannames, echter een serieuze wetenschapper mag zich hierdoor niet laten leiden. Het is dan ook daarom dat deze theorie nimmer een feit zal worden. Ik snap wel waarom u zich vertoefd op dit forum; u hebt ook behoefte aan een religie en in principe bestaat de uwe uit meerdere goden, namelijk die van de natuurwetten. U bent een polytheïst.

[kinpruik]

Theorieën zijn niet onvergankelijk, laat staan absoluut. Men kan immers nooit uitsluiten dat de volgende waarneming een andere uitkomst gaat geven. Als een nieuwe technologie een betere proefneming toestaat, kan een theorie afgedankt worden.

Helemaal mee eens. We moeten altijd in ons achterhoofd houden dat nieuwe inzichten een verandering in bestaande ideeën kunnen opleveren.

Volgens de wetenschappelijke methode schiet de evolutietheorie op een aantal significante punten tekort. Deze probeert men te omzeilen door aannames, echter een serieuze wetenschapper mag zich hierdoor niet laten leiden. Het is dan ook daarom dat deze theorie nimmer een feit zal worden.

Hier gaat uw redenatie volgens mij niet goed. De evolutietheorie schiet nergens tekort om een volwaardige wetenschappelijke theorie te worden. Het doel van een theorie is echter nooit om een feit te worden. Dat kan dan ook helemaal niet. Feiten meet je, theorieën bouw je op feiten. Dit is met de evolutietheorie niet anders dan met bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie.

Ik snap wel waarom u zich vertoefd op dit forum; u hebt ook behoefte aan een religie en in principe bestaat de uwe uit meerdere goden, namelijk die van de natuurwetten. U bent een polytheïst.

Oh nee, eigenlijk is dat het niet. Ik vind het vooral een heel interessant onderwerp en op dit forum wordt door mensen van allerlei achtergronden op een serieuze manier en een hoog niveau over dit onderwerp gediscussieerd. Ik ben atheist, geen polytheist.

[JohannesHermanus]

Ik ben atheist, geen polytheist.

Het is maar op welke manier men er tegen aankijkt. Bent u een materialistische atheïst?

[kinpruik]

Het is maar op welke manier men er tegen aankijkt. Bent u een materialistische atheïst?

Klopt, vaak met dit soort termen praat men wat langs elkaar heen omdat er een verschillende definitie wordt aangehouden.

Ik ben een je, geen u. Ligt eraan wat je onder materialistisch verstaat. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van het bestaan van het bovennatuurlijke. Voor mij is de fysieke wereld wonderbaarlijk en mooi genoeg. Ik ben alleen geen nihilist, ik zie de waarde van die fysieke wereld wel in.

[Mortlach]

De evolutietheorie van Darwin werd bedacht in een tijd waarin het zelfverantwoordelijkheidsbesef hoogtij vierde. Temidden van het victoriaanse tijdperk vond Darwin het blijkbaar tijd om het over een andere boeg te gooien; weg met het (geveinsde) optimisme en de vreemde dubbele moraal, zal hij wel gedacht hebben.

Is dit te herleiden uit zijn werk, correspondentie of dagboeken? Daar ben ik namelijk erg benieuwd naar.

Helaas heeft zijn manier van denken dusdanige vaste voet aan wal gekregen, dat men tegenwoordig wel erg gemakkelijk is geworden in het vergeven van misdaden op grond van onze bestiale afkomst. Het onderbewuste ligt immers ver buiten ons bereik!

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. Kun je concrete voorbeelden geven van het gemakkelijk vergeven van misdaden op grond van onze bestiale afkomst? Had je liever gezien dat misdaden niet of in ieder geval minder gemakkelijk vergeven zouden worden?

Persoonlijk vind ik de evolutietheorie de benaming theorie niet waard. Een theorie behoort te voldoen aan een aantal vereisten en daar ontbreekt het op een tweetal aan. Ten eerste; het is onmogelijk om evolutionaire gebeurtenissen in het verleden te beproeven en dus ontbreekt het direct, observeerbaar experiment.

Maar dat bezwaar geldt voor letterlijk alles in het verleden. Daarbij wordt je bezwaar weerlegt elke keer dat een team paleontologen gericht een fossiel vindt (denk aan de vondst van Tiktaalik).

Ten tweede; een theorie vereist dat de bekrachtigende experimenten overeenkomen met één specifieke hypothese en dat is niet het geval bij deze veronderstelling.

Hoezo niet? Over welke hypothese heb je het precies en wat zijn de andere hypothesen? Neem bijvoorbeeld het feit dat de mens 23 paar chromosomen heeft, en de andere grote mensapen 24. De voorspelling die op basis van gezamelijke afstamming werd gedaan, was dat het menselijk genoom een gefuseerd chromosoom moest hebben. Toen we eenmaal op grote schaal genomen konden analyseren, is dat precies wat we vonden. Een van onze chromosomen is voor 100% een kopie van 2 chimpansee-chromosomen, inclusief fusieplek in het midden. Met welke andere hypothesen kan dit experiment nog meer overeenkomen anders dan gezamenlijke afstamming?

[Mortlach]

Theorieën zijn niet onvergankelijk, laat staan absoluut. Men kan immers nooit uitsluiten dat de volgende waarneming een andere uitkomst gaat geven. Als een nieuwe technologie een betere proefneming toestaat, kan een theorie afgedankt worden.

Puur theoretisch heb je daar misschien gelijk in, maar geloof je echt dat de theorie dat materie uit atomen bestaat, dat we ziek worden van micro-organismen of dat de zon het centrum van ons zonnestelsel is in de toekomst nog zullen worden afgedankt als we betere proeven kunnen doen?

Volgens de wetenschappelijke methode schiet de evolutietheorie op een aantal significante punten tekort. Deze probeert men te omzeilen door aannames, echter een serieuze wetenschapper mag zich hierdoor niet laten leiden.

Welke significante punten en welke aannames?

Het is dan ook daarom dat deze theorie nimmer een feit zal worden.

Nee, dat mag je hopen van niet. Een theorie staat namelijk op een hoger niveau dan feiten. Een theorie is een overkoepelende verklaring van bekende feiten. Je kunt op de universiteit afstuderen op Atoomtheorie, maar niet op Atoom-feit.

Ik snap wel waarom u zich vertoefd op dit forum; u hebt ook behoefte aan een religie en in principe bestaat de uwe uit meerdere goden, namelijk die van de natuurwetten. U bent een polytheïst.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik regelmatig bid richting E=mc2...

[JohannesHermanus]

Ik ben een je, geen u.

Omdat ik bar slecht ben in het onthouden van namen, vind ik het vooralsnog prettig om een ieder hier met "u" aan te spreken. Daarmee doe ik een ander niet tekort en het maakt het voor mij wat eenvoudiger om in contact te gaan met anderen. Ik hoop niet dat u zich geschoffeerd voelt door deze houding, dat is zeker niet mijn intentie. Als het u gemakkelijker laat voelen om mij met "je" aan te spreken, dan vind ik dit geen enkel probleem. Ik ben uw meerdere niet.

Ligt eraan wat je onder materialistisch verstaat. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van het bestaan van het bovennatuurlijke. Voor mij is de fysieke wereld wonderbaarlijk en mooi genoeg. Ik ben alleen geen nihilist, ik zie de waarde van die fysieke wereld wel in.

Een materialistische atheïst kent het onderscheid, of wil het onderscheid niet kennen, tussen waarom iets gebeurd en waardoor het gebeurd. Met een daaruit voortvloeiend, i.m.o krampachtig, geloof in de wetenschap die volgens hem in staat zou zijn om de gehele waarheid te verklaren. Goed om te lezen dat u nog niet overtuigd bent van het bovennatuurlijke. Dit schept ruimte om het daar wel over te hebben. Ik geef u groot gelijk dat deze fysieke wereld wonderbaarlijk is en zeer mooi om te zien. Ik geloof nog meer dan dat: het kan nog mooier en dat zal het ook weer worden.

[kinpruik]

Omdat ik bar slecht ben in het onthouden van namen, vind ik het vooralsnog prettig om een ieder hier met "u" aan te spreken. Daarmee doe ik een ander niet tekort en het maakt het voor mij wat eenvoudiger om in contact te gaan met anderen. Ik hoop niet dat u zich geschoffeerd voelt door deze houding, dat is zeker niet mijn intentie. Als het u gemakkelijker laat voelen om mij met "je" aan te spreken, dan vind ik dit geen enkel probleem. Ik ben uw meerdere niet.

'T is mij ook om het even hoe je mij aanspreekt. Wat jij het makkelijkst vindt!

Een materialistische atheïst kent het onderscheid, of wil het onderscheid niet kennen, tussen waarom iets gebeurd en waardoor het gebeurd. Met een daaruit voortvloeiend, i.m.o krampachtig, geloof in de wetenschap die volgens hem in staat zou zijn om de gehele waarheid te verklaren.

U heeft wel een eigenaardig beeld van atheisme en materialisme dan. De wetenschap is toch per definitie gebaseerd op het beantwoorden van de 'hoe' vraag, in plaats van de 'waarom' vraag? Dan zie ik toch juist wel het onderscheid in? En dat is juist niet krampachtig, maar gebaseerd op feiten. Wetenschappelijke theorieën ontkennen op basis van exegetische bezwaren vindt ik eigenlijk nog een stukje krampachtiger.

Goed om te lezen dat u nog niet overtuigd bent van het bovennatuurlijke. Dit schept ruimte om het daar wel over te hebben. Ik geef u groot gelijk dat deze fysieke wereld wonderbaarlijk is en zeer mooi om te zien. Ik geloof nog meer dan dat: het kan nog mooier en dat zal het ook weer worden.

Gespreksruimte is er wat mij betreft altijd. Anders zou ik niet op een forum moeten zitten. Je slaat in je laatste regel de spijker op zijn kop; je gelooft nog meer dan dat. Ik geloof vrij weinig, ik neem bepaalde kennis aan op basis van hun objectieve waarheidsgehalte.

[Mortlach]

Wetenschappelijke theorieën ontkennen op basis van exegetische teleologische bezwaren vindt ik eigenlijk nog een stukje krampachtiger.

Heb het even voor je verbeterd

[Arendsoog]

uh. nou. Die kanttekeningen.. soms lijken die uitleggingen een beetje 'smoes' achtig. Er staat daar duidelijk dat de vrouw nog erger is dan de dood.

De taal van de kanttekeningen is intussen natuurlijk enigszins verouderd, maar er staan nog steeds nuttige dingen in. Zeker in de lijn van de gereformeerde theologie in Nederland, in de lijn van Dordrecht 1618/1619. Maar ik weet natuurlijk niet hoe je daar tegenaan kijkt.

Tja, het is een dichterlijke waarschuwing tegen de 'verkeerde vrouwen'. En dan is de waarschuwing wel op z'n plaats Anderzijds is er natuurlijk Prediker 9:9.

Zeker niet. Voor de schrijver zelf althans. Die drukt uit hoe hij over een bepaald iets denk n.a.v. ervaring. Anderen vinden misschien uit duizend mensen wel minder bittere vrouwen...
Het is gewoon een mening. Iemand geeft zijn mening over vrouwen.

Of het letterlijk duizend is, weet ik niet. Al moet je natuurlijk bedenken dat het door Salomo geschreven is
Vanuit het onderzoek naar de zin van de wereld, besluit de schrijver na deze paar verzen over de verkeerd verleidende vrouw m.i. met een algemene waarheid.

Ja, maar als de mens dan weer een vrije wil heeft, dan komt er, lijkt mij, onvermijdelijk een nieuwe zonde.

Kijk, hoe het precies zal zijn, weet ik ook niet. Ik vind het feit van de zondeval/waartoe van het kwaad al ingewikkeld genoeg, al zijn er wel tal van redelijke argumenten over beschikbaar. Volgens de 4 staten die ik aan het begin van deze discussie langs de zijlijn plaatste, zou het niet kunnen.
Het zal in ieder geval zijn, zoals de koningin van Scheba zei, toen ze bij Salomo kwam: de helft is mij nog niet aangezegd.

Dat vindt ik interessant. Dus je kunt je hele leven inzitten voor je medemens, of anderzijds voor de schepping, maar als je toevallig bent geboren als moslim telt het niet. Of je bent autist. Of je bent opgegroeid in een boeddhistisch klooster...

Vooropgezet: ik ben de Rechter niet.
In ieder geval geldt de volgende tekst:
Joh. 3:36: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Die mag je zelf uitwerken. Hoe degenen geoordeeld worden die niet direct met het evangelie in aanraking gekomen zijn: in ieder geval zal het hun verdraaglijker zijn dan degenen die bewust de Zoon ongehoorzaam zijn.

De tegenstelling in die brieven is nogal opvallend. Zie 1 Joh 3
https://bijbel.eo.nl/bijbel/1-johannes/3
Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft,

Het noemen van teksten die het tegendeel beweren helpt ook niet echt.

Als je even naar de opmerking in de door jou zelf gegeven link kijkt, zie je bij het kopje 'Zonder zonde' de uitleg. (kan niet copy+pasten)

A. Dat is speculatie: er is, bijbels gezien, geen enkele aanwijzing over de tijd dat Adam en Eva in het paradijs woonden. misschien was het wel 4.5 miljard jaar.
B. Dat moet in elk geval de bedoeling van de schepping geweest zijn, voor mensen die dit letterlijk op willen vatten.
C. Als alleen de mensheid onsterfelijk zou zijn blijft het probleem hetzelfde.

Hoezo hebben dieren geen ziel?

>A: er is ook geen enkele reden dat het 4.5 miljard jaar geduurd heeft. Ik geef zeg: als... Naar ik weet is dat de opvatting die gangbaar is in de theologie die uitgaat van een jonge aarde.
>B: ik zeg ook niet dat ik het daar specifiek mee eens ben, het is nog weer een extra visie.
>C: voordat de aarde vol is met mensen, zijn er wel een aantal jaren nodig. Je probleem bestaat alleen als je de stelling van een tamelijk snelle zondeval verwerpt.

Hoezo hebben dieren geen ziel: allereerst is het natuurlijk lastig wat precies de ziel inhoudt. Naar ik weet kunnen dieren niet in abstracties denken, zoals wij abstracte wiskunde, QM en filosofie hebben. De rationaliteit ontbreekt zeg maar.

[Arendsoog]

U heeft wel een eigenaardig beeld van atheisme en materialisme dan. De wetenschap is toch per definitie gebaseerd op het beantwoorden van de 'hoe' vraag, in plaats van de 'waarom' vraag? Dan zie ik toch juist wel het onderscheid in? En dat is juist niet krampachtig, maar gebaseerd op feiten. Wetenschappelijke theorieën ontkennen op basis van exegetische bezwaren vindt ik eigenlijk nog een stukje krampachtiger.

Als ik me er even mee mag bemoeien: je vergeet de apriori van het naturalisme, kinpruik.

Die apriori zijn, volgens Holm Tetens in Gott denken, p. 13/14
-verbod op teleologische verklaringen
- methodisch atheïsme
- buiten de context van menselijke handelingen is alles uiteindelijk met natuurwetten de verklaren.

Deze zijn terecht, zo merkt hij op, maar:

Die Drei Maximen sind nicht in Geltung gesetzt worden, weil und nachdem man zuvor die Existenz Gottes widerlegt und darüber hinaus wissenschaftlich bewiesen hat, dass sich abgesehen von menslichen Handlungen ausnahmlos alles am besten naturgesetzlich erklären lässt, sodass teleologische Erklärungen wegfallen können.
Weil das so ist, mutet Beckermanns (een naturalist, A.) folgende Behauptung naiv an:

Wenn man die Welt wissenschaftlich untersucht, findet man de facto in der Regel nichts, was für die Existenz nicht natürlicher Phänomene spricht. Wenn man die Welt unvoreingenommen beobachtet, zeigen sich in ihr weder Götter noch Geister, noch andere übernatürliche Mächte und Kräfte.

Als iemand vertaling wenst, hoor ik het wel.

[Mortlach]

Hoezo hebben dieren geen ziel: allereerst is het natuurlijk lastig wat precies de ziel inhoudt. Naar ik weet kunnen dieren niet in abstracties denken, zoals wij abstracte wiskunde, QM en filosofie hebben. De rationaliteit ontbreekt zeg maar.

Er zijn toch dieren die behoorlijk in de buurt komen. Kraaien/raven bijvoorbeeld, lijken weldegelijk een rudimentair abstract wiskundig besef te hebben.