"fout" Schriftgebruik

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Race406 » 03 mei 2016 16:58

De extra betekenis die Nieuw Testamentische christenen erin zagen inderdaad. En die betekenis zit er ook in, daar hoor je mij niet over. Mijn punt is dat het van oorsprong een liefdeszang is. En je moet de tekst de tekst laten in mijn beleving. En in prediking kun je gerust die extra betekenis erbij halen. Dat is geen punt. Maar om nu te zeggen dat het een liefdeszang van Christus op Zijn kerk is dat gaat wel wat ver vind ik. Nogmaals: Die betekenis kun je erin lezen, maar van oorsprong is het anders bedoeld.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Johan100 » 03 mei 2016 17:49

Ik hou het vooralsnog maar bij de uitleg van Matthew Henry. Ik denk dat hij meer licht had als wij met z'n allen bij elkaar.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Nina

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Nina » 05 mei 2016 08:34

https://www.youtube.com/watch?v=1aqt8Oa ... e=youtu.be

Eindelijk een predikant die ziet dat de vertaling van dit vers uit Jeremia niet klopt, en dus ook de theologie die daar op gebouwd is, niet deugt.

vreemdeling

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor vreemdeling » 05 mei 2016 22:52

GDK schreef:Waarom is Hooglied in de canon terechtgekomen, denk je? Ik denk vanwege de extra betekenis die er in zit, en niet omdat het alleen een liefdegedicht is. Het lijkt me dan ook logisch dat je als uitlegger opzoek gaat naar die extra meerwaarde. En het lijkt me als christen niet verkeerd om in dat extra Jezus en zijn gemeente te zien. Waarom zouden we dat immers niet doen?


Die vraag kun je op meerdere manieren beantwoorden met steeds een andere invalshoek.
Eentje is dat in ruwweg de eerste anderhalve eeuw de christelijke geschriften nog niet als vastliggend of goddelijk geinspireerd werden gezien.
Omdat veel christenen mede Joods waren, golden veel Joodse geschriften wel als geinspireerd, waaronder ook het Hooglied.

Pas rond 144 kwam Marcion met zijn eerste christelijke testament/bijbel, dat slechts bestond uit het Evangelion (oudere, meer oorspronkelijke versie van Lucas) en het oudste deel van de brieven van Paulus, het Apostolikon (nieuwere brieven en redacties van oudere werden later geschreven door een andere kerkstroming).
Ruwweg de helft van de toenmalige kerk accepteerde de Joodse heilige boeken niet (meer) als heilige schrift, waarschijnlijk omdat in dat deel van Klein-Azie de meeste christenen geen Joodse achtergrond hadden. Toen Marcion zijn nieuwe testament invoerde, werd dit voor dat deel van de kerk de enige officieel gesanctioneerde heilige schrift.

De kerk rond Rome zou pas veel later dit idee van een nieuw testament overnemen, maar dit andere hoofddeel van het christendom nam niet op dezelfde manier afstand van de Joodse wortels als het kerkdeel dat Marcion zijn nieuwe testament gaf. Zij voegde naast de Joodse heilige boeken en de bewerkte, aangevulde canon van Marcion ook Mattheus (in gebruik bij de meer Joodse christenen), Marcus, Handelingen, Johannes en andere tekst-eindproducten toe aan hun rivaliserende canon.

Voor de Rooms-Katholieke kerk was het een zaak van inclusie, men wilde alle hoofdstromingen vertegenwoordigen in een door Rome gesanctioneerde mengvorm (een compromis, behalve de meest uitgesproken gnostische, die niet in te passen waren). De polariserende leringen in de Paulus brieven werden afgezwakt.
In zekere zin was dit een vorm van syncretisme. Daardoor ook de vele geforceerde tekstaanpassingen waarbij men dwarsverbanden probeerde te suggereren tussen oude en nieuwe testament, maar ook tussen de nieuw testamentische geschriften onderling.

Uiteindelijk werd dankzij de centrale macht van keizers en bisschoppen de kerk op dwingende wijze steeds uniformer gemaakt en verdween na eeuwen geleidelijk het deel van de kerk dat alleen het eerste nieuwe testament gebruikte, zoals ook de echt gnostische takken van de kerk werden weggedrukt. Dat gebeurde zo grondig dat het eerste nieuwe testament alleen via reconstructie nog tot ons komt en allerlei gnostische evangelien zijn verdwenen of pas na lange tijd weer zijn herontdekt.

Doordat het lot de kant opviel van de kerk van Rome, moeten christenen zich nu verantwoorden voor de "wrede manier" waarop hun Schepper God zou ingrijpen in de natuur en in de menselijke samenleving.
Bij de Reformatie namen de protestanten afstand van de dwingende bisschoppelijke macht uit Rome. Maar de Roomsche canon durfden ze niet meer ter discussie te stellen, die bleef even heilig zoals al sinds de vierde eeuw door de kerk van Rome werd verkondigd.

vreemdeling

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor vreemdeling » 08 mei 2016 13:01

Nu zou een christen zich af kunnen vragen of het er wezenlijk toe doet of je alleen maar de kortere canon van Marcion leest of de langere canon van de kerk van Rome, want eigenlijk zouden het toch allemaal teksten zijn van 1 en dezelfde Heilige Geest afkomstig? Het lijkt er namelijk sterk op dat Marcion niets heeft toegevoegd of weggehaald van de teksten zoals hij die erfde vanuit de kerk.

Dat doet er wel heel veel toe.
Over de waarde van de oudere kortere versie van Lucas ten opzichte van de andere evangelieverhalen wil ik me niet uitlaten.
Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de beschrijvingen van de Heerschappij ("Koninkrijk") van God van de hand van de schrijver van Mattheus alleen, dan geeft dit een zeer afwijkend en vooral ook onduidelijker beeld dan de heldere puur mystieke en dus universele visie op de Heerschappij van God die je aantreft in de kerncollectie van Jezus-gezegden. Iets soortgelijks valt te zeggen over de specifieke toevoegingen van de schrijvers van Lucas.

De persoonlijke visies van de schrijvers van Mattheus en Lucas hebben net zoveel te maken met de visie van Jezus zelf als een carnavalschlager met een cantate van Bach.
Je mag het allebei muziek noemen.
Vele mensen horen liever schlagers en kunnen de diepte en schoonheid van cantates niet zo waarderen.
Maar je kunt niet stellen dat het niets uitmaakt of je naar een cantate luistert of naar een schlager.

De selectie van de canonieke geschriften (zelfs op onderdelen) is dus heel belangrijk voor je begrip van het geloof.
Hetzelfde zie je bij de Koran, ook daar zijn heel verschillende visies bij elkaar komen te staan.
Een soefie vindt heel andere teksten in de Koran belangrijk dan een fundamentalist en zal die ook anders uitleggen.
Hetzelfde verschil in de manier van selecteren en interpreteren zie je tussen een mystieke en een fundamentalistische christen.
Ik lees zelf liever alleen teksten die mystiek geinspireerd zijn.
In het Nieuwe Testament moet je echt moeite doen om die teksten nog terug te vinden of zelfs hernieuwd op te poetsen (reconstructies).

vreemdeling

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor vreemdeling » 12 mei 2016 12:30

In de Joodse heilige schrift lees ik feitelijk nooit. Uit de hindoeistische Oepanisaden en de Koran lees ik ook nooit iets.
Misschien doe ik dat ooit nog.
Mijn tweedehands NT kocht ik op de dag dat Prinses Diana werd begraven, bij De Slegte.
Om beter te kunnen zien met welke schrijvers ik te maken heb, heb ik de volledige tekst van Markus in 88 (89) delen verdeeld en die zwart gemarkeerd en genummerd.
De corresponderende teksten in Lucas en Mattheus heb ik diezelfde 88 zwarte nummers gegeven, zodat ik makkelijk kan zien waar en hoe ze van elkaar afwijken.
De teksten die de schrijvers van Mattheus en Lucas helemaal zelf hebben gemaakt heb ik met rood gemarkeerd.
De tekstdelen die Mattheus en Lucas niet helemaal zelf maakten en die ze ook niet van Markus hebben, heb ik blauw gemarkeerd.

Die blauwe tekstdelen heb ik genummerd en ze zijn volgens mij echt van Jezus zelf afkomstig.
Dat is mijn blauwe kerntekst, die ik het meest waardevol acht en waarvan ik vind dat ze die andere teksten eromheen niet nodig heeft.

De christelijke ideologie heeft zich in de eerste twee eeuwen ontwikkeld in een bepaalde richting die de mijne niet is. Maar de kerntekst van Jezus zelf is daar vrij van. Vreemd genoeg is die kerntekst van Jezus weer soepeltjes combineerbaar met Soefisme, Joodse mystiek, Yoga filosofie, Tantra en Boeddhisme, Jezus was duidelijk niet iemand die geloofde in sektarisme of religieus fundamentalisme.

Natuurlijk vind een christen dat ik de schrift uit het NT niet zo mag lezen, want ik haal het sjabloon weg waarmee een christen naar zijn heilige geschriften kijkt en bovendien selecteer ik er heel veel zaken uit of plaats dingen in een rangorde.
Hindoes en boeddhisten zijn tamelijk flexibel in welke geschriften ze wel of niet gebruiken, het gaat hun om de werkzaamheid van de teksten, niet of je ze nu wel of niet bij voorbaat heilig verklaart.
En zelfs als ze een geschriftenverzameling min of meer heilig behandelen, dan wordt er niemand verketterd die daar genuanceerder tegenaan kijkt.
Bij de Islam riskeer je in allerlei landen het behoud van je hoofd als je de heilige Koran im frage durft te stellen.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor JohannesHermanus » 12 mei 2016 13:35

vreemdeling schreef:Bij de Islam riskeer je in allerlei landen het behoud van je hoofd als je de heilige Koran im frage durft te stellen.

Met uw vrijzinnigheid riskeert u net zo goed uw leven. Zij het niet dmv decapitatie, noch enige andere vorm van eigenhandig fysiek ingrijpen door een Christen.

vreemdeling

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor vreemdeling » 12 mei 2016 16:32

Ik ben juist veel minder vrijzinnig dan u bent.
Heel veel teksten in het NT die voor u wél o.k. zijn, kunnen voor mij niet door de beugel of zijn gewoonweg oninteressant.
Het zijn juist de schrijvers van de meeste NT teksten, die meenden dat ze dingen zelf konden bedenken, die met hun vrijzinnigheid allerlei vreemde kanten opgevlogen zijn en daarbij de leringen van Jezus aan hun laars lapten door hun onwetendheid.

Door een religie te volgen die de hoofddraad kwijt is geraakt verspeel je niet je leven (dat zijn mythische sjablonen om mensen angst mee aan te jagen), het is alleen niet precies de weg die Jezus zelf onderwees.
Een vervelender bijeffect is dan wel dat je de aansluiting met andere levensbeschouwingen mis loopt en je daarvan vervreemd gaat voelen.
Veel mensen in Nederland voelen dit soort dingen aan en verlaten deze afwijkende manier van geloven van de schrijvers in het NT.

Weinig mensen weten dat Jezus daar zelf niet aan heeft bijgedragen, al voelen wel weer veel mensen dit intuitief aan. :)

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor blijblij » 13 mei 2016 16:41

@vreemdeling: laten er nu ook gewoon boeken zijn waar als die verschillen/overeenkomsten in te zien zijn. :D
Door de evangeliën in kolommen naast elkaar af te drukken zie je gelijk wie wat heeft.
Het zogenaamde synoptische probleem.

Wat jij blauw hebt gekleurd wordt in de wetenschap Q genoemd. Een verlorengegaan geschrift dat Mattheus en Lukas kenden, maar Marcus niet.
En rood zijn de bronnen (of eigen creaties) die alleen Mattheus of Lukas hadden.

En op basis van welke argumenten zou de blauwe tekst het meeet betrouwbaar zijn/alleen teruggaan op Jezus?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Arco » 17 mei 2016 08:19

Daarbij moet ook gesteld worden dat bron Q een theorie is. Er is geen geschrift gevonden dat als bron Q betiteld kan worden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1486
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor hans0166 » 17 mei 2016 08:39

Arco schreef:Daarbij moet ook gesteld worden dat bron Q een theorie is. Er is geen geschrift gevonden dat als bron Q betiteld kan worden.


Q hoeft ook geen geschrift te zijn, het kan heel goed de mondelinge overlevering van de zeer jonge kerk via de directe apostelen/betrokkenen zijn.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Arco » 17 mei 2016 09:14

hans0166 schreef:Q hoeft ook geen geschrift te zijn, het kan heel goed de mondelinge overlevering van de zeer jonge kerk via de directe apostelen/betrokkenen zijn.


Dat kan, ware het niet dat Mattheus en Lukas verrassend overeenkomen in spelling. Dat lijkt me vanuit een mondelinge bron toch wat lastig.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor ben db bd » 22 mei 2016 16:07

waar ik mij nu bezorgd over maak, is of die wellicht wetenschappelijke beschouwingen geen kinderlijk eenvoudig geloof in de weg staan.
Zou de vreemdeling daar iets over durven zeggen? Gelooft hij/zij in eenvoudig: ' Jezus Christus en Die gekruisigd voor mijn zonden en overtredingen? '
Is onze Bijbel zo nog wel Gods heilig Woord, of moet je dat betrekkelijk zien ...... vaak toch wel met een korreltje zout nemen dus?

Zo vergeet ik nooit een gesprek met onze hoogste baas binnen de classis, - (vanwege mijn persisteren in Bijbelgetrouwheid, inzonderheid inzake Bijbelse toekomst, met uiteraard oog voor de op twee na laatste twee verzen in Gods Woord) - waarin hij meerdere malen opmerkingen maakte in de vorm van: 'ja, dat staat er wel zo, maar dat hebben ze er later bij bedacht, vanwege .......' of 'dat moeten we toch wat anders zien, want .......'
Enfin, van dat de regie over de wording van Gods Woord in de onzichtbare, doch wel waarneembare leiding van de Allerhoogste heeft gestaan, bleef uiteindelijk weinig over, als dat niet aansloot bij 's mans filosofie. En ja, hoe hoger bestudeerd, hoe meer staat die wetenschappelijke filosofie dan in referentie met wat anderen ooit klaar maakten dienaangaande.
De vrome, diep doorgeleide, van God - ( niet over- dus) - geleerde vrouwen waar ik het Geloof van mocht leren, hadden voor mij zo'n gans andere, ... beduidend vruchtbaardere benadering. In de techniek noemen we dat gewoon praktisch.

Is academisch filosofisch wetenschappelijk Schriftgebruik goed voor je geloofsvorming of wellicht onder voorwaarden toch verraderlijk fout?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Chaya » 23 mei 2016 13:51

ben db bd schreef:Is academisch filosofisch wetenschappelijk Schriftgebruik goed voor je geloofsvorming of wellicht onder voorwaarden toch verraderlijk fout?

Gelukkig niet!
Lees wat er staat in Lukas 10: dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

Meerdere malen kunnen we lezen dat de discipelen het zelfs niet verstonden!
Maar zij verstonden dit woord niet, en het was voor hen verborgen, alzo dat zij het niet begrepen; en zij vreesden van dat woord Hem te vragen.

Waarom zou je de Bijbel beter begrijpen als je hoger opgeleid bent, denk je dat serieus ben db bd?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: "fout" Schriftgebruik

Berichtdoor Cathy » 23 mei 2016 18:57

ben db bd schreef:waar ik mij nu bezorgd over maak, is of die wellicht wetenschappelijke beschouwingen geen kinderlijk eenvoudig geloof in de weg staan.

Beste Ben
maak je geen zorgen over andermans geloof. Iedereen mag en moet in vertrouwen zijn/haar eigen geloofspaadje lopen.

Lees je Bijbel
bid elke dag
dat je groeien mag.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten